嘉宾：刘东生(中国科学院院士、第三世界科学院院士)

　　主持：朱煦

　　责编：王玲

　　主持人朱煦：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是朱煦，在今天的系列广播谈话《与院士面对面》中，我们很高兴地邀请到中国科学院院士，也是第三世界科学院院士，地质研究所的资深地质专家刘东生先生，欢迎您到我们节目作客。

　　(音板：刘东生，中国科学院地质研究所资深院士。1917年生于辽宁沈阳。1942年毕业于西南联合大学。1980年当选为中国科学院学部委员，1991年当选为第三世界科学院院士，1996年当选为欧亚科学院院士。他先后三次获得中国自然科学进步奖，两次获得陈嘉庚自然科学地质奖。今年4月，他又获得世界环境科学领域的最高荣誉--2002年"泰勒环境成果奖"。请您收听中央人民广播电台《午间一小时》系列广播谈话--《与院士面对面》第二集：《深深的黄土之恋》。)

　　朱：刘老今年已经是84岁高龄了，我看您走路还是非常有劲儿的，这是不是跟您长年户外考察很有关系？

　　刘：是的，我身体还可以，还能出野外活动，这和我的专业是地质学，经常在外面活动有关系。

　　朱：刘老到过最高的海拔是多少？

　　刘：我的记录是1966年蹬珠穆朗玛峰到了6500米。

　　朱：如果用登山运动员评等级您是健将级了？

　　刘：还算不了，但从搞地质来讲我还算不错。

　　朱：刘老前不久获得了世界环境科学最高奖，叫泰勒环境奖，据说这是中国大陆科学家第一次获得这个奖。

　　刘：对，历届得这个奖的人都是西方人。

　　朱：也有人把这个奖项称为环境科学的诺贝尔奖。

　　刘：是一个环境方面的奖或者说地学、生物学、能源等等方面，但和诺贝尔奖还不能比吧，诺贝尔奖比较高。因为诺贝尔奖不包括地学这方面，所以泰勒就专门为保护环境研究设立了这个奖。

　　朱：作为中国人，真为您感到骄傲。

　　刘：我这次能代表国家，也感到非常骄傲，非常自豪。

　　朱：在您得奖的报道中，是因为您在认识和运用地质沉积物了解全球性环境变化方面的开创性成就，使您获得了这样的大奖，结合您的专业，您能不能简炼、通俗的给听众说说，刘老师做什么研究的？

　　刘：地质学研究，我又叫第四级地质或者环境地质，主要研究地球系统环境问题。刚才你在介绍我的时候提到我是研究中国的黄土高原，黄土和环境的关系，一位美国教授在授奖仪式上向到会的科学家、世界上各位知名人士介绍我的时候做了一个额外的说明，我觉得挺好。他说现在人类认识地球最近一段时间自然变化的历史有三本书，一本书是深海沉积，就是在大洋里面几千米水下的沉积；再一本书是南极的冰盖，打钻打下去几千米取样分析。大家知道从深海沉积、冰心得到的结果是什么？都是可以取得一层一层连续的记录，可以记录几十万年以来的环境变化情况。

　　朱：有点像树的年轮。

　　刘：对，就像一本书，前面一页，后面一页。除了深海的沉积和冰心以外，他说还有一本书就是中国黄土高原的黄土。我就进行这方面的研究。

　　(音板：近几十年来，世界各国的环境科学家为了研究气候变化的规律和趋势，将深海沉积物和极地冰层作为古环境变化的两大信息来源，而刘东生院士从1954年开始选取中国黄土沉积物作为研究对象，提出古气候多旋回学说，使黄土成为古环境变化的第三种信息，对全球气候变化研究作出重要贡献，因而被认为是中国黄土研究的先驱。请您继续收听中央人民广播电台《午间一小时》系列广播谈话--《与院士面对面》第二集：《深深的黄土之恋》。)朱：刘老师，就像您刚才讲的在得奖大会上看到的这三本书，当我们翻开黄土这本书的时候我们更希望读到什么呢？

　　刘：我们中国地质学研究黄土还是比较早了，20年代中国已有近代的地质学，有一位叶良辅先生，还有我的老师杨宗健先生，他们就研究北京的黄土了，在长城附近有一个地方叫马兰峪，他们第一次研究比较标准，所以就给这块黄土在地质上起了名字叫马兰黄土，现在地质界大家都知道，全世界都用这个名字"马兰黄土"。我们认识它的沉积大概有10万年。后来的研究就到250万年。

　　朱：就是250万年前的一些情景和情况信息我们可以从今天看到的黄土里读出来？

　　刘：对。我说一个不是十分准确，但比较形象的例子。80年代或者最近，下一次黄土，沉积下来我们在楼顶上用一个容器接，我们计算那一次的沙尘暴造成在北京地区的黄土落下来的厚度有多少呢？0.01毫米，那比头发丝还薄。假设一年十次，不过是0.1毫米。

　　朱：一百次也不过是一毫米。

　　刘：就是十年一毫米，一百年一厘米，一千年十厘米，一万年一米，现在这种沙尘暴如果我们不动它，这是一个假设。如果200万年或者250万年，我们平均计算就是250米，正好和我们现在在甘肃、在陕西看到黄土最厚地方的厚度是一样的。

　　朱：应该说在一定程度上印证了我们看到的您研究的结果。通过这些信息的采集，对我们今天研究环境问题有什么现实意义呢？

　　刘：我们除了看到它黄土的层次以外，就是要认识它的特性，到底其中含有什么信息？我们根据很多新的技术发展，比方我们根据古地磁的测定，地球上的磁场有一个特性，现在我们是北，下面是南，但在地质历史时期有一段时期指南针的北不指北了，北变成南，南变成北，倒转了。现在的北是过去的南，现在的南是过去的北，倒转了。这种倒转在地球上是有一定时间的，而且全地球全是在一个时间倒转。比方在70多万年、80万年有一次倒转，在黄土里有，所以我们知道了这个黄土上面的70、80米厚的沉积是70万年形成的，我可以把时代定出来的，我定出来的时代是几十万年的，我还可以定得更细，可以达到几万年的分辨率，我就知道它沉积的厚、薄、速度。再有一组就是在黄土里面我们常常看到有红颜色的一条，可以分辨出来，一层黄一层红，一层黄一层红，红色的东西经过我们，特别是土壤学家一起研究，发觉它不是简单的，是古的土壤层，就是过去形成土壤层，而这个土壤不是现在的黄土高原，而是黄土高原以南地方发育的土壤一致，黄土当然搬不过去了，但气候是可以变化的，成立古土壤的时候气候是比较温暖湿润的。

　　朱：相当南方的气候转移到这个地区，使这个地区有了这种土壤。

　　刘：对，我们可以看到黄土代表干旱寒冷的气候，一个土壤是代表湿润温暖的气候，刚才说了可以把它定出年代来，而且我们知道它是干旱寒冷，温暖湿润的，我们就可以返回来算出过去的历史，在250或者260万年以来，我们有30多次的寒冷、温暖，寒冷、温暖的周期交替的变化。

　　朱：这样规律的研究和发现对指导我们今天对天气的预测、环境的变化以及我们对它的干预应该说是非常有益的。

　　刘：对我们长期对气候的考虑是非常重要的。人为什么花那么大力气研究大洋深海的书？为什么人花很大力气去南极钻冰心？就是从这里面取得过去气候变化的规律性的信息，来考虑我们今天怎么办，比如在南极的冰心里发现的在最近这些年，我们在冰心里取出来的气体分析二氧化碳、甲烷急剧上升，它上升的幅度超过了自然界波动的幅度了，异常了，那就是由于人类燃烧燃料、排放，这些东西造成大气里面的二氧化碳、甲烷等等的异常了，超出了自然变化的规律。

　　朱：也因此出现了警示，我们在享受现在物质生活的同时，不要忘记你产生的影响对我们生存的环境是非常恶劣的。

　　刘：这次跟我一起获得泰勒奖的美国哥伦比亚大学的博尔克教授，他在会上也讲了一个学术报告，他就讲到二氧化碳的重要性，无论从海洋，从各方面看来人类活动造成的温室气体影响非常大，从科学家的角度呼吁各国政府、社会要注意环境的保护。

　　(音板：20世纪70年代以前，我国西北、东北等地区曾经多次流行一种导致心力衰竭的"克山病"，严重威胁到百姓的健康与生命。在刘东生院士的参与下，研究小组终于发现了"克山病"的起因，为医学界防治这种疾病发挥了关键作用。这当中有着怎样的故事？请您继续收听中央人民广播电台《午间一小时》系列广播谈话--《与院士面对面》第二集：《深深的黄土之恋》。)

　　朱：刘老，从做地质的角度来讲，多少年您一直在这个领域不断努力，辛勤工作，我们也注意到在与地质相关的问题的研究也被纳入了您的范围内，比如克山病？

　　刘：这是非常有意思的一个过程。1969年在文化大革命期间，我们都没有更多的工作，但是跟我一起工作的同志当时在贵阳地球化学研究所，他们就了解到地方病从东北到西南，从黑龙江、吉林、辽宁、内蒙到陕北，从陕北再往南到四川都有克山病。

　　朱：具体的症状是什么？

　　刘：在陕北叫吐黄水，在东北也叫类似的当地的名字，它是一种危害人的心脏，使心脏的肌肉坏死，是非常剧烈的病，有时候呕吐，吐出来的东西是黄的，叫吐黄水。有时候一天之内人就不行了，很厉害。为什么叫克山病呢？因为最早发现是在黑龙江克山县，一直就叫克山病，实际它是一种心脏肌肉坏死的病，而且急性的几乎没有救，在当时的情况下。它的特点是每隔若干年它发作一次，最初发生是30年代，40年代有一次大的流行，50年代又有一次流行，延安记载，在延安也流行过，60年代有一次大的流行，从黑龙江一直到陕西，死的人很多，当时还是由中共中央办公厅组织了一个北方地方病办公室，来防治这种病，当时医学工作者，主要是医学工作者，他们也发现了这种现象，说这种病有地区性。这当然就跟地质有关系了，所以有很多年轻的同志那时候刚毕业，学地球化学的，就说这种病可能是跟喝的水，吃的粮食和土壤有关系，是不是水土病因，当时就调查这个病区的水土，他们到了陕西去一发现这个病，确实跟黄土关系很大，所以他们说我们需要一个老黄土专家调查，这样我从1969年就开始到陕西调查黄土了，这就跟工程不一样，黄土的性质、时限、滑塌，但我通过自己调查确实发现主要是在黄土高原，平原的地区基本没有病，沟壑纵横的地区病就很多，有这种现象，当时取水样跟土样来分析，同时看地形和河流的关系，就发现跟水里和土里的微量元素有关系，那时候我们还缺少铜、硫、镁这些元素，后来有些同志发现水里缺少硒，这种元素的缺乏导致的。在国外有记载，在土壤里面，草里面缺少硒的时候牲口吃了也会使肌肉坏死，比如羊缺乏硒就站不起来了。把它联系到中国发生克山病的情况，分析了很多，水、土、粮食，甚至人的头发、指甲，都发现病因是缺硒，非病区不缺，这样我们是不是可以补硒来解决？亚硒酸纳做成药片或者掺到水里面，盐里面，再加上生活条件的改善，卫生条件改善，营养条件的改善，现在基本克山病就解决了。

　　朱：一不小心您这搞地质的，为医学，为人类健康做了一次贡献。

　　刘：这是很多人做的，特别医学方面，哈尔滨医科大学的，吉林医科大学的，西北大学的，还有当地的赤脚医生，还有搞地理的，搞地质的，搞土壤的，可以说大家共同认识的结果吧。

　　朱：但他们还是很庆幸把老黄土请来了。

　　刘：后来我去克山县碰到防疫站站长，他们说我们要摘掉克山病的帽子了，我们克山没有克山病了。

　　(音板：作为一名地质学家，刘东生院士从1964年起领导和参加了对希夏邦马峰、珠穆朗玛峰、托木尔峰、南迦巴瓦峰等高山科学考察，不仅取得了丰富的研究成果，而且还锻炼了自己的身体和意志。2001年已经83岁高龄的刘院士第7次登上"世界屋脊"--西藏高原进行野外考察。他怎样理解自己的工作？又如何看待探险与冒险的关系？请您继续收听中央人民广播电台《午间一小时》系列广播谈话--《与院士面对面》第二集：《深深的黄土之恋》。)

　　朱：接下来我想问一个对您来讲比较早的问题，60年代您正好是风华正茂，从昆明的西南联大走出大门，正好是60年代。

　　刘：今年我们在刚刚清华大学举行了1942年西北联大同学大聚会，都是80岁以上了。

　　朱：大家在一起非常非常快乐。

　　刘：对。

　　朱：年轻的时候还历历在目。

　　刘：一转眼的。

　　朱：当时在学校你就学的这个专业？

　　刘：对。

　　朱：我觉得很多人觉得学地质的好像都是有一个地质锤，背着地质包，穿着大皮鞋，在祖国的大好河山很潇洒，也很浪漫，你走出学校第一站好像没有走到野外去？

　　刘：没有，我想我走出学校正好有些特殊的情况，我毕业以后病了一段儿，没有马上开始工作，那时候是抗日时期，在空军招待所工作了刚一年，我没马上搞地质，胃病。

　　朱：刘老，您学地质是一直的志向吗？

　　刘：我最初到昆明报的是工学院，因为觉得那时候科学救国的思想很强，我们国家需要发展工业，到了昆明以后任何东西都没有，写字的墨水也没有，刷牙的牙膏也没有，肥皂也没有，我们都是从北京天津去的，尤其我在天津念的中学，从来没有看过山，到了昆明以后，尤其是大理，那些雪山真美，所以产生了一些变化。我大概五六岁的时候，记忆力已经很好了，有一次父亲带我看电影，那时候电影还需要人摇，那是几十年前了，看什么电影呢？一个人到西藏探险，他旅行记录下来的片子，我记得有帐篷，有牦牛，有非常漂亮的雪山，这对我印象很深，所以我到昆明再看到大理的雪山就好像我小时候的梦今天可以实现了，当地地质也是很重要的，一个是国家的矿产，另外了解我们自己的国土，所以我又转到地质系统。

　　朱：做出了这个重大的选择，改变了您的一生。

　　刘：从此就喜欢上地质，一直没有动摇也没有改变。

　　朱：刘老在这样长的时间里，您很多次到野外考察调查，而且我们从材料里看到您主持过很多次，比如像珠穆朗玛峰等等一些地区的科学考察，在这个考察过程中您觉得很艰苦吗？

　　刘：对我们来说可能也是职业关系，我觉得有很多搞地质的人同样，大家没有感觉很艰苦，实际也很艰苦，比如有些同志在高山上参加登山，高山工作，有时候受了冻伤，手指头，脚指头都冻了，不感到艰苦，同时我们感觉我们到过没有人到过的地方，反而觉得是乐趣，我觉得圆了自己小时候的梦或者喜欢的东西，这是人生很好的经历。

　　朱：最近这些年我们的旅游事业有很大发展，很多人投入很多时间和物质，用钱和时间换取很多旅游的机会，到一些风景地区旅游，您从事的专业实际就一直在旅游？

　　刘：从某种意义来说一直在旅游，但实际杭州什么的我从来没去过，现在也没去过。

　　朱：常人都难以理解，您这样的大科学家，大院士就算休假也应该去去。

　　刘：没有去过，杭州没去过，庐山也没去过。大山去得多了，天山呀，喜马拉雅山，昆仑山，长江，黄河这些地方都去了。今天借这个机会讲讲，我今天早上看电视，深圳这几年，叫登山也好，户外活动也好，探险也好，个人的旅游他们也叫探险，这是好事，确实是好事，了解我们大好山河，户外活动，锻炼身体，保护环境，锻炼意志，非常好。但由于准备不足或者对野外生活经验了解不够，或者有时候缺乏常识造成一些损失，特别可惜。所以我呼唤年轻朋友要到大自然中去，特别是在学校的；另外也可以探险，但探险不等于冒险，出去是为了更好的征服自然，而不是被自然毁掉。

　　朱：要讲科学，要有一种合理性，要充分准备。

　　刘：对。

　　(音板：在60年的职业生涯中，刘东生院士不仅作为地质学家为国际与中国的环境地质学研究做出了重要贡献，而且他还兼任过中国科技协会秘书长和中国科技馆馆长，为国际交流与科学普及做了大量工作。在他看来，科学家是没有退休期限的，因为科学研究已经是自己生命的一部分。那么，除了工作之外，刘院士又有些什么爱好呢？让我们继续倾听主持人朱煦与刘东生院士的对话：《深深的黄土之恋》。)

　　朱：刘老，在几十年当中，就像您讲的，您的事业，你的学术研究也会占您生活的很大一部分，剩下的那部分留了多少？

　　刘：也不少。

　　朱：也稍微介绍一下吧。

　　刘：随着年龄不同爱好也在变，我觉得小时候爱好环境非常重要，我记得我很小的时候家住在沈阳郊区，叫黄姑屯，周围水、草很多，四五岁的时候我就很爱出去采集昆虫，采集到了用一个铁盒子装起来，因为没有空气，再加上外面晒，昆虫--

　　朱：好像睡着了，再也起不来。

　　刘：大哭了一场，我就老想今后怎么能更好的让这些宝贝活下来，所以我学了地质又学了古生物，我觉得这和我小时候的爱好非常有兴趣。中学的时候我开始集邮，还写过一篇文章，叫邮票和地质，比如菲律宾的邮票是一个火山，美国的邮票是一座冰川，我把收到的邮票和地质现象还写过一篇文章，但现在可惜没有那么多时间，但碰到好的还是搜罗。

　　朱：后面几十年肯定没有时间了，那您还会挤出一点时间看看闲书，看看电影吗？

　　刘：现在机会不多了，现在我唯一可以做的爱好就是摄像，照相几个连起来很麻烦，十年前吧，我女儿给我买了一个摄像机，每次出去我都把它带着，到野外看到的东西就可以把它摄下来。

　　朱：看武打小说吗？

　　刘：非常喜欢，而且我小时候放学以后一定要到说书的地方听一段再回家，现在我也挺喜欢听评书。

　　朱：刘老，回家以后您扮演什么角色呢？

　　刘：现在回家还做一点事情，有时候看着书还能做点菜，不看书就忘了，但是极少，时间不够，我爱人做家务。现在我们也养一点花，喷喷水，非常有意思，现在我家有一棵巴西木，它会开花的，简直没有想到，我们拍了好多照片。这种乐趣也很有意思。

　　朱：从您整个精神面貌看来，您还是像年轻时候还是那么豁达开朗，不是在一个小小的空间，人们总说你们在象牙塔里，是在一个很封闭的空间，您的感觉不是在大草原就是在大雪山那么开阔，这可能也是跟您长年来的经历有很密切的关系。

　　刘：我觉得也是，我们现在都讲环境是生物多样性，我这个人兴趣也比较多，我对黄土还是坚持不懈的，有专注的一方面。另外这么说吧，我到黄土高原去一次看到新的面貌，去一次看到新的面貌。我1975年到美国，80年到瑞士，从那以后我不断去美国，到纽约，到华盛顿，我不断到瑞士，到苏伊士，我就发现现在我们变得太快了，他们没有什么变化，而我们的变化使任何人都感觉自己年轻了，走进一个新时代，我们真是走进新时代了。

　　朱：刘老现在还锻炼身体吗？

　　刘：不多，我的职业就是锻炼了，出野外的机会尽量争取，做些杂活。

　　朱：今天因为我们时间实在太紧，没有采访到您的老伴，您猜想一下她对您评价怎么样？

　　刘：就是比较老实，比较笨，干点笨活，这样坚持不懈干下来，这是取得成就的唯一原因。我确实是没有什么天才，但勤能补拙嘛，我不聪明但是多做点嘛，我老伴也是这个评价。

　　朱：最后我想问一个问题，这两天两院院士大会要开了，您在会上有一个重要发言，您能给我们简单说一下您的发言主要是什么内容吗？

　　刘：我是学地质的，在地学部，我们院士活动里有一个是学术活动，可能我们地学部也要举行活动交流，给我一个题目讲一下黄土与全球变化，黄土是指的黄土高原的黄土，以黄土高原作为全球变化的三本书之一。这三本书我们已经开始认识了，但这三本书里所记载的，我们今天所遇到的沙尘暴，土地沙漠化，水土流失，生态环境的破坏，还有大量研究工作要做，我主要想呼吁谈谈这方面。

　　朱：我们也想借此机会请您对收音机前的听众朋友再讲几句，我们作为普通人生活在这个国度，黄土又是我们国家拥有最多的，我们国家有黄河，黄土高原，我们作为普通人在保护环境方面更应该注意什么？

　　刘：我愿意跟听众朋友说一下，黄土高原就是我们中华民族的发源地，而黄土高原的中华儿女应该更好地建设我们的黄土高原，发展我们的黄土高原，爱护我们的黄土高原，保护我们的黄土高原，使黄土高原永远成为中华民族光荣的发源地。

　　朱：非常感谢刘老师今天能够作客咱们的节目，讲了那么多非常精彩的话，而且讲了很多很有意思的故事，从您的故事中我们也感受到了您生命的乐趣和您在学术领域专业中感受到的快乐和幸福。

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