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嘉宾：刘俊海(中国社会科学院法学所副研究员、博士)
王前虎(中国消费者协会投诉与法律事务部主任)
主持：朱煦
责编：刘钦
主持人朱煦：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人朱煦。自从我国加入世界贸易组织以来，有一个词出现的频率是非常高的，那就是”国际惯例”，因此行行业业都在寻找一种与“国际惯例”接轨的途径、接轨的方式。今天我们请来两位专家和大家一起聊聊“国际惯例”，它会给大家带来什么呢？是不是所有的“国际惯例”都会给我们的消费者，给我们的老百姓带来益处呢？听了今天的节目，我想你会有另外的理解。我先来介绍今天作客我们节目的两位嘉宾，一位是中国社会科学院法学所的副研究员，博士刘俊海。另一位是来自中国消费者协会投诉与法律事务部的主任王前虎，说到“国际惯例”，我想大家对这个词会有自己的理解，谁能用非常通俗的表述给大家说说。
刘：我先说说我个人的理解，所谓“国际惯例”，就是在国际交往中被人们反复实践，普遍遵循的行为规范，它可以称为国际公法中的“国际惯例”，比方国际货物买卖合同的术语解释规则，这就是一个“国际惯例”，比如FOB合同条款，其它的合同条款，它有特定的含义，特定的含义是什么，如果合同当事人在产生纠纷之后，法官一看条款就明白了。我们在日常生活中所说的“国际惯例”大部分是从国际商法的层面去说的，包括我们现在加入世贸组织之后，好多银行业，有些是饭店协会，还有其它行业协会推出的“国际惯例”都是这类范畴。
王：作为“国际惯例”，首先肯定是在通行的国家对发展经济，规范市场，促进百姓生活质量的提高发挥了积极的作用。有句话说：“南方为橘，北方为枳。”就是说南方的东西到了北方你不加以改造，照搬照抄就变质了，就有一个问题那就是我们怎么选择”国际惯例”，我觉得应该是适合中国目前的法律环境、人文环境、经济发展的总体水平，老百姓认为“国际惯例”给我们带来了实惠，给社会带来了好处，这样肯定是好的。但现在我们发现一个很奇怪的现象，凡是以“国际惯例”作为概念，借口的，往往是让老百姓多掏钱，让老百姓得到实惠的“国际惯例”，我好像见得比较少。在欧美，消费者购买了商品无因退货，这个“国际惯例”一直没有接轨，肯定商家认为目前我们国家的法律条件或者人们的思想道德，文化水平还不能实行这种“国际惯例”。
朱：这时候商家就认为客观环境的条件不够好，如果要实行无因退货，商家会觉得他的利益很难保证。(名词解释：什么是“国际惯例”？“国际惯例”是指在国际交往中反复实践，为众人所共知共用的习惯做法，“国际惯例”一般分为两种，一种是国家之间交往形成的习惯做法，称为公法惯例，一种是商人与商人之间在长期贸易中间形成的习惯做法，称为商业惯例，它具有可选择性，并只对双方有约束力。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，正在讨论的话题是《“国际惯例”也要打假》，请您继续收听。)
朱：您注意到在我们的社会生活在，被一些商家或者服务业称为与国际接轨的内容恰恰都表现出一个特征，就是需要老百姓多付出。刘：确实是这样，我也在思考一个问题，就是什么样的“国际惯例”应当被我们的商家引入到中国这块大地上，我想一个“国际惯例”要在中国推开，至少应该具备四个方面的条件，一个就是确实是在大多数市场经济国家，被他的商人反复实践，反复遵循的规则，如果仅仅是某一两个国家，或者某些国家的一两个产业，或者一两个产业的一两个商家或者两三个商家所推行的一个商业做法，能不能称为“国际惯例”？我说那就不能称为“国际惯例”，比方说关于有些外资银行在中国的一些分行，它提出来凡是存款低于5000美元的小额存款，每月征收6美元的帐户管理费，因为我在美国做过法律学者，后来我在美国一些银行也存过一些美金，没有超过5000美金，但是没有被征收美金。朱：也就是在他们那儿也不存在这种所谓的“国际惯例”。
王：谈到这儿我就想起来我们消协曾经组织地方协会的同志到澳大利亚考察，在考察过程中我们消协的同志也从国内带白酒到澳大利亚的饭馆，问能不能自带，有一个老板说欢迎。所以我不知道它那个”国际惯例”源于哪儿。
朱：源自于哪儿，是不是真正存在。就像刚才刘博士提出来的，是不是多数国家或者多数人认同的。
王：这是第一个条件，第二个条件，如果商家或者一个行业协会要把所谓的“国际惯例”引进来的话，还必须遵守中国的法律规定，包括中国行政法规的规定。比如商业银行法有一条明确规定的强制性原则，那就是存款自愿，还有一句话就是存款有息，我现在把5000美金的存款交到你这儿，你得给我利息啊，从理论上来说，我存一块钱，存十块钱，你也得给我利息，但你不但不给我利息，反而向我征收管理费，就违反了商业银行法关于存款有息的强制性规定，所以你这个做法肯定是不符合商业银行法的规定，应该视为无效的做法。很多人说外资银行、外资企业到了中国不是必须要入乡随俗，它只需要遵循自己本国的做法就可以了。我想这是误区，只要在中国做买卖，只要在中国开展经营活动，就要毫无条件接受中国法律的约束。
朱：与之相对的，无论我们中国的商家还是生产企业，你要走出去，到任何一个国家你首先要做的第一件事就是要遵守所在国的法律法规。
刘：是这样，比如我们的银行到美国办银行，就要遵守美国的法律法规啊，去日本开办银行，开办储蓄业务，也得遵守日本法的规定，这也是我们加入世贸组织以后让外资企业和中资企业同样享受国民待遇原则的一个根本要求。第三个条件，我们一个行业协会推展一个商业惯例的时候，必须考虑到我们中国特有的经济发展水平，我们固有的民族文化，包括我们的消费传统，消费文化。
朱：还有我们所处的发展阶段，我们不能脱离现实。
刘：比如今年的“五一黄金周“，很多老百姓出去旅游，有些消费者就喜欢申请牡丹卡，龙卡，拿卡可以取钱，但是也有一些同志，尤其是老先生，老太太，他们不是那么喜欢卡，他还是喜欢拿存折去取钱，去存钱，当他准备去旅游的时候发现好多银行关门了。银行说与”国际惯例”接轨了，缩短营业时间。
朱：甚至几天不开门。
刘：非常不方便，我们的经济发展水平决定了我们的支付手段还不是非常发达，个人支票没有得到推广，另外信用卡，我们不是很普及，大部分还是现金支付，所以我们的银行在调整工作时间，在与“国际惯例”相接轨的时候，必须要考虑中国特殊的消费文化，特殊的经济发展水平。还有最后一个条件，我想你这个“国际惯例”，既要符合中国的法律规定，不得相抵触，又要符合我们的商业伦理，有些做法你可能这么做不违法，但是违法商业伦理，遭到消费者的唾弃，让消费者对你产生意见，消费者得罪了，就等于商家把消费者赶跑了，比如自带酒水的问题。我们一定要强调商家在赚钱的时候一定要把消费者放在心坎上，我们不光要最大限度赚钱作为企业的生存目的，还要考虑消费者的利益。
王：关于“国际惯例”还有一个问题就是行业协会怎么做对企业发展有利的事，当然行业协会首先要讲，我要自律，对行业进行自律，自律应该达到什么目的，通过自律是促进行业发展，对社会有益了还仅仅是你给人定了一个条条框框，摆出了管理者的架子来，我觉得这对行业协会来说很值得考虑。刚才刘博士说关于自带酒水的问题，我看街上有99%的饭馆饭店没有挂出来谢绝自带酒水，昨天我路过一个饭馆，我看那儿写的谢绝自带酒水，我看里面冷冷清清的，其实这句话是很伤感情的，消费者到你这儿来，如果自己带点酒，他还多吃点菜呢，是不是？你饭馆人气旺了，自然你的财源就来了，没有人气，没有人来你还能经营下去吗？关于“五一”放长假银行关门我也经历了一次，我也想取点钱，结果到了自动提款机那儿一看提不出来，我看前面一个人在那儿鼓捣半天，啥事都没办成走了，他也没说什么，我也想提点，结果也提不出来，我说是不是网络出故障了，我刚走又来了两个人，也提不出来，后来才知道提款机里的钱都被提光了。这时候我就想，银行要不要承担违约责任，我办了自动提款业务的服务合同，你自己承诺24小时银行嘛，你应该保证我随时都能提到钱，你违约的时候银行要不要承担责任，结果银行一句道歉的话都没有，你说这种“国际惯例”是促进了企业的发展，有利于人民的生活，方便人民生活还是相反？(音板：我国一些行业在制定行业规范，引入“国际惯例”时出现了三大误区，一是强加于人型，旅游饭店限制客人自带酒水就是一个典型，二是偷换概念型，我国一些行业往往把并不具备“国际惯例”特征的做法以“际惯例”的名义擅自推广，如：某些银行对小额存款进行收费，这是效仿某些国外商业银行的经营方式，并不为国际承认，三是不合法型，某些行业引入的“国际惯例”与我国现行的法律相抵触，比如上海一些银行推出的提前还贷，收取违约金的做法就不符合我国合同法的某些条款。
听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦和中国消费者协会投诉与法律事务部主任王前虎，中国社会科学院法学所副研究员刘俊海博士正在解析“国际惯例”，请您继续收听。)
朱：无论是节假期间银行应该休息还是饭店、餐饮业拒绝消费者自带酒水，我想这样两种所谓的“国际惯例”是不是真的“国际惯例”，我们如果去衡量它，去调查它，整个国际大环境里面，有没有这样的“国际惯例”，还是我们的商家为了维护自己的利益或者为了获取一些不当的利益，或者给自己带来更多的方便而杜撰出这样所谓的“国际惯例”呢？
刘：关于谢绝自带酒水的行业规范，实际媒体也报道了，国际饭店协会说这不是国际上通行的“国际惯例”，后来说中国饭店协会又问了一些其它国的饭店，个别人说我们不欢迎顾客携带酒水，就把它拿过来，这是“国际惯例”了。关于银行放假，关门，有的国家特别强调对劳工的保护，有的员工到了法定休假期间确实也放假，但有一个前提条件，它的ATM自动取款机保持它正常的工作，如果确实像王主任说的情况，一方面你向持卡人做出了承诺，保证24小时能够随时取款，但是由于你自己没有及时往里续钱，导致持卡人无钱可提，这就是一种违约行为，肯定要持卡人承担赔偿责任。而根据合同法的“国际惯例”，实际损失赔偿原则，有多少损失就赔偿多少，既包括直接损失，还包括间接损失，直接损失就是现有财产的损失，比方我打车去取钱，去取钱没有取到，取到一肚子气，可能还有间接损失，比如我取这个钱，有可能是开展营业活动的，应该能赚到一万块钱，但由于没有取到，我违约，人家不给我商业机会了，间接损失也是赔偿的范围。
朱：我们在对待“国际惯例”的时候，特别是作为普通人，作为老百姓，我们在更多的时候是处于相对被动的状态，不管是面对餐馆还是银行，我们的可为是非常少的，尽管有消费者协会，我们可以因为我们的不满或者因为我们的权益受到损害，我们可以投诉，但是在更多的时候，我想包括王主任在内，他取不到钱的时候只能生气，您不会因为生气就是投诉，尽管您知道您的利益已经受到侵害，但我们要面临的是什么呢？是人家告诉我这是“国际惯例”，我再次要拷问的是“国际惯例”到底包括哪些内容，哪些可以作为“国际惯例”？
王：“国际惯例”到底怎么判断？在不同国家有不同标准，不能说我今天按照美国的“国际惯例”汽车一律靠右行驶，明天说我们跟国际接轨，我们一律靠左，因为我们接受了英国的“国际惯例”，即使是这样，所谓的“国际惯例”，在人家那儿可能好，在我们那儿不一定是好的。尤其我觉得千万不能把“国际惯例”当作借口，一旦你当作借口来免除经营者的责任，增加消费者的义务，这时候我觉得就显失公平了，这样的“国际惯例”还是越少越好，最好没有。
朱：我想接轨是好事，我们加入世界贸易组织了，我们走向世界了、向世界开放了，我们要接轨应该说是总的趋势，但是我们接的是什么轨？
刘：我想就消费者权益保护来说，当前对“国际惯例”接轨最迫切的一块内容就是借鉴市场经济国家对消费者保护最有利的商业惯例，商业做法，而不是限制消费者权益的条款。实际现在因为消费者不光是在经济实力还是在信息上，都处于弱势地位，有的消费者非常有钱，成千上万，他可能买一栋别墅上，但是在信息上，你消费者再有钱还是弱者。在这点上，在国外形成了非常系统的保护消费者的立法，包括商家之间约定俗成的惯例，我们都应该拿过来，包括对格式条款的约束，刚才王主任谈到了，你单方的限制或者免除商家自身的责任，你片面加入消费者的责任，你剥夺消费者主任的权利，你这种条款就是无效条款。我们的合同法，我们的消费者权益保护法，都是与“国际惯例”相接轨，把这个条款拿进来。另外还有很多我们立法中的空白，允许我们商家出台更好的，对消费者有利的条款，比如无理由退货，我深有感触，我在美国堪萨斯州买了一个20美金的电话卡，给家里打电话，结果用了五次就打不通了，后来我把这个电话卡拿到原来的商店，说我在你这儿买了一个电话卡，用了五次就不能用，他马上拿电话试了试，确实拨不通，他二话不说把20美金退给我了，我对他的做法肃然起敬。还有一次我到美国密西根大学做访问，我在一个商店?锟此墓愀妫蹬H饨裉毂阋耍鹑怂翟?美金一磅的话现在卖1.5美金一磅，买回家之后我发现不是按照1.5美金收的钱，而是按3美金收的钱，我当即回去找他，拿着牛肉上的标签和广告，我说你应当收我1.5元，为什么收了我3块？我大概买了4磅多，多收了我6块多钱，他把多收的钱退给我，同时又给了我一个20美金，我当时就问服务员，这是你们通常的惯例吗？最后这个服务员脸特别红，特别尴尬，他不知道我问的是什么意思，以为我说：你们是不是经常做虚假广告。其实我问的是是不是多收了钱就还给人家，另外再给一个数额。我感到像国外的做法，这可以说是“国际惯例”，这些做法美国的商业企业都采纳，所以我们在吸取“国际惯例”的时候不是要把限制消费者权利，侵害消费者利益的条例的做法拿过来，我们要把人家真正的好东西，精华吸取过来，不要把人家抛弃的糟粕当成神圣，当成圣明拿过来，放之四海而皆准，那是错误的。
(音板：听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦和中国消费者协会投诉与法律事务部主任王前虎，中国社会科学院法学所副研究员刘俊海博士正在解析“国际惯例”，请您继续收听。)
朱：“国际惯例”是什么我们做了一些解释，“国际惯例”的内容可能很庞杂，大家可能也了解，关键是如何选择“国际惯例”？我们刚才注意到一些商家选择了这样或者那样的“国际惯例”。但是我们也看到消费者非常欢迎“国际惯例”，比如退货更方便一些、手机单向收费问题、民航机票折扣的问题，我们并没有真正看到接轨或者“国际惯例”，而这些“国际惯例”都是大家都知道的，所以这里面除了有如何选择的问题，还有由谁来选择，谁有权来选择，但恰恰处于弱势状态的消费者是最没有选择权利的。
刘：在吸收“国际惯例”的时候我想有这么几类主体引起我们的重视，一是我们的立法机关，立法机关有权利制定法律，可以把外国的“国际惯例”写到法律里，商家消费者都照此办理，我们加入世贸组织之后，有相当繁重法律废、改、立工作，一个要从中国国情出发，另一方面确实要把符合公民原则、符合诚信原则，有利于消费者保护条款也写进立法中来，还有第二类主体就是我们的行业协会，应该说在我们加入世贸组织以后，行业协会的作用是越来越大的，它要发挥自我保护、自我监督、自我约束、自我教育、自我管理的五大职能，它既要有自律的功能还要有一个自我维护、维权的功能，现在我们行业协会怎么给自己的角色定位？在制定行业规章的时候一定要本着洋为中用、实用优先、择善而从、公平诚信的精神，这样你这个行业惯例才能行之而远，才能被消费者认同，否则会引起消费者的反感。还有一个，无论立法者也好、还是我们的行业协会也好，在引进“国际惯例”的时候，应该把这个程序透明化，让广大消费者发表观点，意见，就像我们政府说今年国家计委在铁道部春节涨钱的时候举行听证会，我们的行业协会也应该举行类似的听证会，可以在媒体上，广播电台上，报纸上进行讨论，辩论。
朱：畅通这种途径。
王：这样程序上你有你的正当性了，出台以后就容易被大家认同了，现在我们好多行业规范、行业惯例，他就几个人躲在小屋里面起草出来公布出去就生效了，程序上严重存在着问题。外国的商业惯例也好，行业规定也好，都要把草案公布给大家提意见，我们程序还不健全，下一步应该健全起来。
刘：刚才王主任谈了他的担心顾虑，我提两条建议，一个是将来出台“国际惯例”有关的立法也好，行政法规、或者行业惯例也罢，应该增强征求意见范围的广泛性、代表性，而且让全体消费者参与，不光是几个消费者参与，要让大伙儿都发表意见；第二，消费者提出的意见听取了没有，听取了当然好，如果不听取，必须给社会公众一个正式的说法，我为什么没有采纳，理由是什么，包括价钱的问题，计价的成本怎么核算的，我请专门的律师事务所核算出来一、二、三，如果不说清楚，那么公众仍然有权利批评你，这是一个问题，再有即便经过公听的程序以后，但是他没有采纳也通过了，我想法律在在适用法律的时候，还有一个对法律适应选择的问题。我们现在已经有民法，合同法，消费者权益保护法，一系列保护消费者的法律规范这个体系，而且这里面充分体现着公平，平等自愿，诚信原则，如果一个行业惯例，并且称为“国际惯例”的美名，但是违反了公平原则，违反了诚信原则，那么法官可以不适用这个并非善良的“国际惯例”，来适用他认为正确的法律规范来裁判案件，对消费者协会调解案件我想也有这样的指导作用。
(音板：听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦和中国消费者协会投诉与法律事务部主任王前虎，中国社会科学院法学所副研究员刘俊海博士正在解析“国际惯例”，请您继续收听。)
朱：如果任之莫须有的“国际惯例”发展下去，它会有什么恶果呢？
刘：如果任这些虚假的“国际惯例”，这些虚无飘渺的“国际惯例”，不符合中国国情的“国际惯例”，不符合中国立法的“国际惯例”，不符合中国商业伦理，不符合中国经济发展水平的惯例泛滥成灾的话，将来恶果非常明显。一是公然侵害消费者权利，大家都知道，过去有些企业，包括垄断行业，打着国家利益的旗号来坑我、损害我的利益，现在说政企分开了、企业走向市场了，你再打国家利益的招牌不管用了，所以打着“国际惯例”的牌子来蒙我，消费者认为你这只是侵害我的权益，另外侵害了靠诚实经营，靠诚实劳动来争取市场份额，来取得利润的人的积极性。你采取欺诈消费者或者剥夺消费者权益的惯例赚到钱，诚实的企业不采取“国际惯例”，他赚得少，所以形成老实人吃亏，助长不诚信的商业习惯，商业伦理，我觉得这不是好事情。第三对于我们真正要引进，真正要移植要学习的真正的先进的“国际惯例”来说有一个杀伤力，因为这时候消费者已经把“国际惯例”，真的假的好的坏的已经否认了，你一提“国际惯例”消费者马上就反感，现在已经有这个苗头了，所以我们要珍视“国际惯例”的美名，不用杜撰的，或者不合法或者不合商业伦理的商业做法来糟蹋“国际惯例”的美名。
朱：王主任，我还想请您介绍一下，我们为了加入世界贸易组织已经准备了很长时间，我们加入了世界贸易组织了，我们整个社会都是向更好的方向，特别是我们的经营者们，整体来说我们还是希望通过我们的努力能更好的跟世界接轨，您能不能给我们介绍有做得比较好的？
王：最近一年多时间，我有挺深的体会，跟一些大的公司交流了一下，摩托罗拉、沃尔沃分管售后的高级经理们谈一个观点，我感觉这个观点要是在我们企业实行可以减少很多矛盾。我的客人、我的客户就是我的衣食父母，由于我的原因，放走了这个客户，不仅等于自己砸了自己的饭碗，也使我的公司利益受到了损失。我觉得现在国内的企业应该有这种危机感，特别是行业垄断、自然垄断，或者公共事业单位、及始终以国有大型企业自居企业也好，应该清醒了。
朱：我想请刘博士展望一下，面对我们现在的发展阶段，现在的经济水平，面对我们可能了解到的“国际惯例”的信息，您觉得我们的希望在哪里，或者提醒我们经营者和企业要注意的在哪里？
刘：应该说保护消费者的权益这仅仅是一个方面，不仅保护消费者的权益，还要增进消费者的利益，这利益不一定都是权益，这是企业进一步扩张市场份额重要的经营方略，刚才王主任谈了，不光是在我们的服务领域，第三产业领域，即便是在第二产业领域，在产品领域，也都有怎么最大限度借鉴国际上真正先进的、符合公平诚信原则的惯例。比如在产品的设计阶段，研发阶段，产品生产控制阶段，在营销策略方面，在定价方面，广告方面都要体现既要赚钱、又尊重消费者权益的重要现念。比如产品设计的人性化方面，有些企业推出产品你爱要不要，最后有些产品有严重缺陷，像桌子，它就是90度的直角，手一摸被碰破了，还有防盗门铁皮儿太薄，一弄刮手，很多消费者给我说过类似的情况，在产品质量控制阶段，你能不能把瑕疵，特别是细小的瑕疵控制在最低限度，现在有些企业恨不得你购买产品用不到两三个月，再买新的，这是设计中绝对有问题。还有一个在定价的时候怎么也使消费者受益，而不要把价钱定得越高越好，你定得太高增加了自己的暴利空间，但是你损害消费者利益，消费者尽可能用脚去投票，远你而去，他不可能用超额的钱买你的东西。，这时候只要我们认真的把国际先进的惯例真正的吸收过来，符合中国的国情，能够被?
朱：今天我们请两位专家和大家聊了很多“国际惯例”，我想用一句最白的话，我们大家最能理解的话就是别人做得比较好的方式，当然这种方式我们不要仅仅让经营者知道，我们作为老百姓，作为普通人也要通过更多的信息渠道去了解，我们也同样知道什么是真正的“国际惯例”，我想只有这样我们才能更多的保护自己，才能更多的享受由于“国际惯例”给我们带来的益处，非常感谢两位专家来到我们的节目作客，在这里我也代表本期节目的责任编辑刘钦感谢收音机前的听众朋友收听，谢谢！
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