题目：退耕还林新难题：森林成了抽水机

　　播出时间：2002年12月21日晚间23：30分

　　重播时间：2002年12月22日中午12：25分

　　主持人：刘雅薇 编导：陈菲

　　嘉宾：中国环境科学学会理事长叶汝求

　　简介：

　　最近有很多专家指出，中国西部的缺水情况正在加重。其中除了我们全都知道的气侯干旱的原因之外，还有人为因素，人为因素里面包括了工业用水和农业灌溉上的浪费。另外还有一个，就是人工造林种树也是加剧西部水资源紧张的原因

　　电话访谈：

　　热线嘉宾：中科院水利部成都山地灾害与环境研究所张信宝

　　现在我们这个退耕地，大部分是在陕北跟晋西的。黄土高原，黄土丘陵区的退耕地，都是原来的草原地带。所以这部分退耕地，是不可能恢复森林植被的。所以现在大约85%的退耕地，都不可能恢复森林植被。所以不应该造林，应该通过资源修复，恢复为草原植被。造出来的林，结果是什么呢？就是小老头树。刚开始造的时候，还是可以存活的。但是年复一年，经不起时间的考验。过度地利用土壤水资源(这一部分水是老祖宗留下来的)就会造成土壤的干化，不可能营造出秀美的山川，只能给后代留下干枯的土壤。土壤干层现象，在黄土高原是非常普遍的，以后的植被恢复，就更加困难。一定要扭转一个不正确的看法，就是说森林是个水库。实际上，不是森林是水库，而是土壤。森林生存的那一层土壤，它是一个水库。

　　访谈：

　　嘉宾：中国环境科学学会理事长叶汝求

　　主：不恰当地种树，加重了中国西部的缺水情况，是这样吗？

　　叶：要是不恰当的(种树)，可能是会加剧(缺水)的问题。但是这个强调是不恰当。

　　主：一般我们认为，种树是会对涵养水源有很大的好处的？

　　叶：种树一般来讲，长好以后应该是涵养水源，但种树的过程也还得讲究，不是种上它就涵养水源，种的过程里面它还需要水。另外是种的什么树，树高树矮，种树还是种草，可能适当搭配它才能起到涵养水源的作用。

　　主：不恰当的树，为什么会像抽水机一样，让整个这个地区的水源变得紧缺起来呢？

　　叶：这种树在那地方种很难种活，它本身很难涵养不了水分。为了养这个树，就得用河水给它打上去。要用地下水打上去养活这个树，在这种情况下，要是它成不了良性循环，它覆盖植被，不能恢复。老养这种树就老得消耗水。这种树等于耗水比它能涵养的还要多。这个就是你说的特殊情况，这成了一个抽水机了。

　　主：那如果在不合适的地方，种了不合适的树的话，这个树会怎么样呢？

　　叶：种的树需水量很大的。那么在这个地方，水供不上这个树也就长不好。可能到时候它长不上去，树梢也死了，另外树也长不起来。那么在缺水的地方呢，可能就不能种那种需水量大的树。可能需要种点，比方说很耐旱的(树)，根能扎得很深的(树)，但是它不一定长得很高，也不一定成材。首先要考虑的，不一定就要得到什么木材，而是要考虑保护这个地方的生态，要逐渐恢复这个地方被破坏了的生态。

　　主：但是有一些地区，有些比较干旱的地方的人认为，种了很多的树，可以使他们当地的生态环境，很快地实现得到了一个很好的改善。

　　叶：需要从全局来考虑，就是这个地方水量。总共供这个流域，这个地区的用水量应该是相对稳定的。要是一个地方的用水量特别多，把它养肥了，种得很好，草也长得好，树也可以长得好。但是要考虑整个流域，可能这个地方好了就牺牲了下游。一般上游的水丰富一些，要是上游利用这个条件，过量用水，结果下游的绿洲可能就会萎缩，下游的水可能就断流了。就实际上整个系统来讲，它只会对局部有好处。

　　主：一般也这样认为，就是说多种树可以防止这个土壤的沙化，这样可以对治理沙尘暴，有很多的好处。也认为，比如说多种树的话，比如种在说黄河的上游，这样可以固化泥土，防止水土流失。那么按照您刚才说的这些话呢，是不是说治理这些环境的问题，跟今天种树已经发生了矛盾呢？

　　叶：也不能说是发生矛盾。因为主要说你不恰当地种树，或是过量地用水，过了这个平衡情况底下，你种了，那是不适合的。原来我们长江上游，都有比较好的植被，比如说天然林什么，这个时候我们需要保护它(天然林)，而不是说去那个地方再种树。但是现在有的地方，那个地方根本就是要逐渐恢复生态的。过去可能有过树，现在没有了。那么你要想再种到像过去那样的，那不是说一朝一夕的事。就是生态破坏可能很快，但是要恢复可能要花十倍的时间，或者是更多的时间。水源多的地方多种一点，有的地方可能水多得很，你根本不用去种去，它慢慢都能长起来。有的地方的水没有，你种它，它要长不活的话，非要给它水，水在西部是非常宝贵的，但是西部每年因为植树造林用掉的水，占它整个水资源总量的三分之一。

　　主：那么就是按照您刚才讲的这些的话，我们是不是用这些特别宝贵的水资源，去做了一件并不是那么有意义的事情？

　　叶：假如说我为了这个东西，用了三分之一的水的话，那这个用水量就比较大了。因为我们过去在整个用水里头，这个生态用水占的比例没那么大，要是种树把用水的比例加大了以后，那就会减少农业、工业用水，以及生活用水，因为水的总量是不变的。

　　主：我们了解到西部的一些地方，这个种树造成的缺水情况，可能在某一些地区已经比较严重了。比如说在内蒙古的一些地方，当地有个村子里面，村子里面打的井，现在已经能打出水的井越来越少。然后当地的居民说，可能再过个五六年的话，他们这个地方井里就会没有水了。这种情况真的有这么严重吗？

　　叶：真有这可能。这跟黑河这个流域一样，你在下游的时候，再往下打水的话，也打不出来了，因为下游已经没有水的来源了。这个水一个是地表水，一个是地下水。地表水没有补充，地下水也会下降。要是别的地方用水超了，这个地方的水它也要下去的。

　　主：这种情况是不是会继续蔓延？会蔓延到什么地方？

　　叶：上游这个情况不改变，那就会逐渐往上游推进。原来我在内蒙古，可能后来又到了上游的甘肃那个地方去了。这种可能性是存在的。就是你假定它那个前提，就是说它用水很不合理。上游这个地方没有管好，整个流域没有管好，那可能就要扩展到上游去了。从下游到中游，这个流域的整个生态破坏了，互相间是受影响的。我觉得现在要是能注意这个问题，还是可以改变这种状况。

　　主：那么像抽水机一样的树林，它们在整个在西部的分布情况怎么样呢？

　　叶：现在我想这个还应该不是很严重的问题。我们现在就是说，作为流域问题比较大的，就像我们现在说上游和下游关系处理不好的问题，像黑河比较典型，黑河上游，比如用水多了，水的量就消耗掉了，就下不去，它的下游就到了内蒙古鄂季纳旗，就是绿洲或者那个地方原来有居沿海，它就相继枯了。像塔里木河，我们说这个地方也比较典型。

　　主：很多地方还种着就是刚才您讲到的这些，并不是那么合适的树，那么这些还种着的这些树，应该怎么处理呢？

　　叶：那就考虑逐渐换，逐渐换成一种比较适合的树种，这个我想也是一个缓慢的过程。

　　主：应该在什么样的地方种什么样的树，什么样的地方该种，什么样的地方不该种，这样的知识是不是当地种树的人都知道呢？

　　叶：不可能所有人都很清楚这个事。因为咱们退耕还林这个政策，也就是1999年开始的。究竟种什么树，给提供什么样的树苗，这里面有一个政府(的问题)，还有做一些这方面的总体规划的工作，也应该听取一些林业专家和生态专家的意见。

　　主：有没有了解这方面知识的人，他们在做这方面的具体规划工作呢？

　　叶：现在应该说是林业部门，或者我们林科院还有我们的生态部门，和地方的这些环保部门、林业部门，他们都比较关注这个事儿。原来比方提的时候要退耕还林，但是实际上应该提得更全面一点，是还林还是还草，或者是宜林则林，宜草则草。这个等于说，一个大的方针下来以后，应该有一些比较。

　　主：他们的工作是怎么展开的呢？

　　叶：我认为是那样，就是我们有一些专家，他去做一些案例。做一些案例呢，在某一个地方去调查，调查完了以后，就觉得这个地方，假如说这个比较典型，那么他就给这个地方提出一点解决的方案，帮它来做得更合适一点。在这个地方取得一点经验以后，像其它地方去推广去。我们这方面，也有很多这方面的专家在做。

　　主：如果说种错的话能不能及时发现呢？

　　叶：这个就看它的工作了。

　　主：谁的工作？

　　叶：就是主管部门的。比方说我是来提供什么树苗，一般都有一定的组织，就是我这个地方种什么树好。那我想这个问题，也是跟我们整个管理水平有关系，要我是这个地方管的人都不懂的话，指导就会出现问题

　　主：管这个事的人怎么会不懂这个事呢？

　　叶：他有时候不一定都掌握全面的情况。比如说我们到基层去，那里过去没有在这方面学问很高的人，这方面可能知道，但是不一定很透。他也可能这方面的知识有缺陷，不是说管的一定就是专家。

　　主：您认为在西部，这个植树造林是处在一种有序的状态，还是一种无序的状态？

　　叶：应该说还是有序的，在有序里面当然也有一些无序。就是说在我们西部这么大的地方，另外你退耕还林这么大一个政策，这里头肯定会有一些偏差。一般来讲，农民比较注重经济利益，他希望种的树，当然长得快，越快越好，他能有效益。但是我们退耕还林政策呢，首先一个目的，当然也有经济利益的问题，但是最基本问题还是生态的问题，就是我们要保持水土，要恢复生态。因此有时候，你要种的经济林，什么那种要很快地长得很大的，而且需要水量多的那种，就不一定很协调。

　　主：有一些种的不恰当的树，是农民种的一些经济林，这个经济林能给农民带来比较好的经济效益。但是现在因为树种得不恰当，对生态造成了破坏，所以说，不可以再种了。那么是不是在这个意义上，就是说当地的一些老百姓，要为了保护生态，而放弃自己的经济利益，不得不放弃？

　　叶；这一种情况底下，那政府就得考虑给人农民一定的补偿。不能说因为保护了生态，而让当地的农民经济收益要受到损失，这并不符合政策的初衷。我们既要保护生态，同时也不能损害农民的利益，那么国家就应该给一点支持、补偿。实际上现在都有补偿，但有时候，这个补偿不一定所有都到位，有的可能，这个就多一点，那个少一点的，而有的它受的损失大一点。

　　主：那您觉得就是经济利益这个问题，在种树，种什么树，怎么种？，整个这个问题上应该起一个什么作用？

　　叶；经济利益是要考虑到。鼓励农民去种树，就起这个作用。因此经济嘛，就是让他有效益。

　　主：它有可能会带来有一些无序的状态？

　　叶：有可能，但是就是你的引导，要引导不好呢，可能就为了经济效益乱种了。

　　主：现在由谁来引导呢？

　　叶：那还是我们的政府部门。

　　主：政府的哪一个部门呢？

　　叶：最主要是林业部门吧，当然还有地方政府。退耕还林这个事，主要是林业部门，但是配合的呢，比方农业部门应该配合，环境部门，环保部门要配合，地方政府它是整个管这个的，它当然也需要做这个事。

　　主：为什么现在还会出现一定程度上的混乱和无序呢？

　　叶：人都是有各自的目标去做一些工作。所以你有时候你管到了，有的地方可能管不到，管到地方可能比较好，管不到地方呢，而且你这个政策边缘的地方，就会出现一些意想不到的问题。

　　谢谢您接受我们的采访。在节目的最后我们还要告诉您的是，即使不是在西部，大规模的人工造林也必须要非常地小心采用科学的态度。因为人工造林往往会栽种同一树种，这样的话就会造成病虫害的防治非常困难。再有呢，还会让生物多样性受到影响，土壤的肥力也会下降。感谢您收看我们今天的节目。再见。

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