播出时间：CCTV-12 23：30

　　主持人：荆慕瑶

　　编导：丁尘馨 杨燕怡

　　演播室嘉宾：中国工程院院士 葛修润

　　重庆市文物局副局长 王川平

　　简介：

　　今年11月6号，三峡工程进行第二次大江截流。明年6月份，整个大坝将会正式蓄水，到那时，一半以上的文物都会淹没在水面以下。为了保证库区众多地上地下的文物，这个世界上最大的水利工程，目前已经变成了最大的文物抢救的发掘现场。被列入国家规划的文物就有一千多处，其中有一千二百多年历史的白鹤梁题刻，不仅是国家级文物，还被誉为世界第一古代水文站。然而七年以后，三峡水库建成时，它会完全被淹没在库底的泥沙里。但是葛修润院士的建议，却让它绝处逢生，因为在白鹤梁修建水下博物馆的方案，已经获得了有关部门的批准。今天我们不仅要关注白鹤梁的命运，还会为您报道三峡文物保护的最新进展。

　　访谈一：

　　嘉宾：中国工程院院士 葛修润

　　主：白鹤梁实际上是长江和乌江交汇处附近的一个天然的石梁，当年它也是三峡库区唯一的一个国家级的文物保护单位，那它的价值体现在什么地方？

　　葛：价值是多方面的。首先是科学价值闻名于世界，因为它这个石梁位于我们现在的三峡库岸的库底，因此在非常枯的水位的时候才会露出来，就是枯水的时候才会露出来。枯水才能露出一个梁的最高点附近，三年到五年才能够出现白鹤梁的石刻，不是年年都能看到。第二就是上面也有文人墨客，在一千多年来，在遇到白鹤梁露出的时候，就成为一个非常重要的景观，他们都去看、题词、刻字，这样的话就成为水下碑林。与国际上相比的话，尼罗河也有类似的石刻，但是据说它的数量比我们少，延续的时间，记录的延续时间没有我们这么丰富，所以应该说这是世界第一的。

　　主：葛洲坝修建的时候和修三峡的时候，都参考过它上面的数据？

　　葛：对，肯定都参考过，而且取得了很重要的价值。

　　主：如果您的这个水下保护方案，当然被一些人称为水下博物馆这个方案，如果您不提出的话，等于这个白鹤梁就要沉睡在水底，起码一二百年之内是不会再见天日了？

　　葛：对，大概是这样的。因为到去年，2001年的2月份之前，实际上基本上定的方案就是就地淤埋方案。但是总体上来讲，它将来在三峡蓄水以后，二十年以后，据估计这个石梁将全部被三峡水库的淤泥都淤埋了。淤埋的目的是保护它，一百年到二百年以后，我们子孙后代有了钱，有了技术再把它挖出来，这是原来的方案。但是为了要看到它的样子就在岸上复制，现在在没埋掉之前先复制，一比一地复制，一样大小地复制，一段一百多米的石刻。复制以后放在岸边的某些位置展览，从景观来看似乎也可以乱真，因为现在复制技术非常高，但毕竟不是实物，这是一条。第二个，只是具体位置的石刻，如果淹没掉了，用复制的形象放到岸边的话，文物的历史的价值也就没有了，因为它不代表具体的位置了。

　　主：其实1994年有专家也提出了水下博物馆方案，但是当时被否决了。您的这个方案也是一个水下博物馆，那您的方案好在哪儿？

　　葛：它是一个无压的容器，改为一个有压容器。所以这样的话，用长江水本身保护石刻，这是最好的办法。比如说一个脸盆里我有一块肥皂放在里面，上面都是水，就等于说一个肥皂在水盆底下，我上面罩个肥皂盒上去，就防止外面的水把它推动，或者泥沙再往里沉积，或者等等。那么这个时候，这个肥皂，因为外面是水，里面也是水，根据常识都知道，这个肥皂盒是没有压力的，很薄的塑料也可以做成，我的原理叫无压容器方案。但是人怎么进去呢？再搞两个管子。

　　主：我们来看一下您的这个方案，这是您的罩子，把一部分题刻罩起来。

　　葛：就这样水平走，可以走到里面去，大家在图上可以看到，里面衔接着另外一个管子，就这么走过一圈，走过这边回到岸上，再上来，人在这里走的时候，通过玻璃罩，也可以看白鹤梁上面的石刻。

　　主：就像我们逛水族馆一样？

　　葛：对对对！

　　主：游客参观的时候，要下到水去，您曾经设想到时大家穿潜水服去参观？

　　葛：因为这里有三种参观方案。第一种，大家都穿潜水服就不现实了，这就对于非常非常特殊要求的观众，这可能是科学工作者，或者是考古的，或者是其他(研究)的工作者。他可以通过我们特定的安全门穿着潜水服游泳，由导游员带领到设备面前，当面抚摸，当面做什么工作都行。最主要的还是通过这条廊道去看。

　　主：从这里面走进去上这条走廊，然后环绕一圈？

　　葛：对，环绕一圈。这个斜坡的走廊，像大百货公司的电梯人就乘着电梯下去，再进去，这样走一圈，看完。第三种参观方式就是在岸上，岸上有一个博物馆，我们通过遥控的装置可以在岸上的观众遥控在下面的摄像的装置，当场他要定位在哪个位置就看哪个位置，这不是看录像片，自己是可以互动的，这样返回到大厅里的大屏幕观测。这属于三种参观方式。

　　主：在您的这个方案中，实际上这个博物馆的罩子是建在白鹤梁的中部，因为这一部分是石刻最集中的，文物价值最高的地方，那其它的地方怎么办？

　　葛：虽然这只有四十五米长，这个长度，但集中了文物的百分之九十几。

　　主：在您的方案里面，实际上是要把最精华的一部分罩在罩子里面，里面再注上水，长江水，那怎么样保护这些题刻免受这个水的侵蚀？

　　葛：长期泡在长江水里面，它还能保护这么好。因此我们采用同样的长江的水质，再去保护这个石刻，应该说是最好的。

　　主：保护这个石梁的办法，这个博物馆是建在三峡水库的库底下，水库这个(地方)要有航运，有船从那儿走，那这个船从这儿过的时候，影不影响？

　　葛：深水航道在白鹤梁的外面，在河床里面，所以这个应该不是太大。将来这个刻体的周围要设立标志的，就是在博物馆的周围要设定特定标志，船不能随便往里闯，有一定的保护措施。

　　主：您的方案当中提到，如果这个设想能够实现，它会是世界上第一流，也许是唯一的古文物原址保护的水下博物馆，这个方案一定能够成功吗？

　　葛：我想从现在经过多次的方案论证，技术上绝对是可行的。

　　主：这个工程只能在枯水期才能施工？

　　葛：从明年的元月份开始，预定是这样的。它的关键项目水下部分的建筑物基本在枯水期做，但它有岸上的建筑，还有其它准备的工作都可以全年进行。但是水下馆是关键，这个时间就非常紧。到2006年的夏天左右，应该整个水下保护工程，连同岸上的枢纽配套的博物馆工程都应该全面结束。

　　转场：水下博物馆的方案已经基本上确定，白鹤梁的保护正在不条不紊地进行。但是更大的问题是，明年6月大坝开始蓄水以后一半以上的文物会受淹，七年之后大坝正式建成的时候，所有的文物都会被淹没在水下。现在文物的抢救保护工作进行到哪一步了？能不能在蓄水之前全部完成？稍候我们要专访的是重庆市文物局的副局长王川平，他同时还担任三峡文物保护领导小组的组长。

　　访谈二：

　　嘉宾：重庆市文物局的副局长 王川平

　　主：从三峡工程开始论证，就开始对三峡文物进行大规模的调查，现在对三峡文物的这个家底儿，我们摸清了吗？

　　王：应该说非常清楚。从1992年以后国家文物局就调集了全国的专家编织了一个三峡文物保护的规划，整个规划是三峡文物涉及了是一千零八十七处需要保护的。现在我们按照这个规划，按照不同的水位，正在进行保护的工作。

　　主：那这个一千零八十七处里面，有几个国家级的(文物)？

　　王：现在大概有四处。

　　主：都分别是哪些？

　　王：白鹤梁、张飞庙、石宝寨，另外中间有两处汉阙。

　　主：我国政府已经把保护三峡文物列入近年工作重点，今年是投资一个亿，预计总投资是十个亿，为什么要花这么多钱，来保护这些文物？

　　王：三峡是长江的标志性河段，三峡的文物证明了三峡同时也是长江文明的最光彩的一段。以前我们说三峡有好几个谜，一个是人类在这儿产生，还有社会，在三峡里面的人类社会是怎么一步步发展到今天的，从二百万年一直到今天。另外像巴人之谜，巴人建立巴国，然后在这儿开发三峡，最后灭亡，然后这一群人哪儿去了，这都是一个谜。如果这次三峡文物保护，不把这些谜解开，那可能就永久都是谜了。

　　主：这些文物的保护方式分为就地保护、搬迁保护，还有保存资料三种。我们知道保存资料就是把这些文物，留一些书面性的资料，然后就把这些文物拆除掉了，这一部分比例有多大，在整个需要保护的文物当中？

　　王：各占三分之一。

　　主：就是有三分之一的文物我们以后可能再也看不到了？

　　王：留取资料这一部分文物是这个情况，科技文化含量比较低，价值比较低，对这一部分文物，我们大部分使用的是留取资料。

　　主：完成整个库区地下发掘应该是一百五十万平方米，完成这么多工作，需要正常时间是五十年，或者更多的时间，那现在我们是做一个抢救性的发掘，会不会在时间上或者是进度上都不太好保证，这个质量能保证吗？

　　王：如果按照正常的来处理是好几代人的工作，但是由于三峡工程蓄水在即，那么到2009年，从1997年到2009年，也不过就十二年的时间，在十二年的时间里面，我们把这个工作量分解一下，然后再加上国家文物局调集了全国的考古力量。所以这么一来，基本上能够保证在各个不同水位的任务量都能完成。这个尤其是在2003年，就是二期蓄水发电之前这一段。

　　主：明年6月份以前？

　　王：明年6月份以前，大约我们要完成一半。

　　主：三峡博物馆已经在重庆动工了，现在这个博物馆投资是五个亿，占地有四万平方米，将来三峡搬迁的文物是否都会放在那个地方？

　　王：实际上是七个亿，因为它的环境还有人民广场三期工程，实际上是博物馆的外环境，就是整个投资七个亿，建筑面积是42500平方米，整个到2004年基本建成。那么我们在重庆为什么要建这样一个博物馆？就是为了更好地保护、研究、展示三峡文物。

　　主：将来我们要看三峡的大部分文物，我们就要到这个博物馆去？

　　王：我们在设计陈列展览的时候，尽可能地把三峡的符号、三峡的内容、三峡的最本质的东西表现出来。你比如说我们有个壮丽三峡的展览，壮丽三峡的环幕电影，另外对于巴渝文化，对重庆历史进行全方位的展示。那么这样一来，三峡的文物就成为重庆市民的，以及外地到重庆来的人，非常珍贵的一种资料。

　　主：能不能在明年6月份蓄水之前，完成全部规划当中的文物发掘、抢救？

　　王：刚才我说了六十万平方米的，在重庆过去六十万平方米的发掘，三十多处文物的搬迁，这个按照“135”水位的都会如期在今年年底完成。

　　主：现在的文物抢救，一年要完成三年多的工作量，就像和时间赛跑，那么在这个赛跑当中，我们一定是胜利者吗？

　　王：其它我不敢说在文物保护这一点上，我现在可以说了，我们已经处在胜利的位置上！

　　结束语：我们得到的最新消息是，白鹤梁水下博物馆的施工设计已经通过了论证，所有的准备工作，也都会在今年年底以前完成。而专家们认为，这一次对于三峡文物的保护，不仅发掘出了众多新文物，也是对中华数千年文明的新的解释。非常感谢您收看我们今天的节目，明天再见。

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