主持人：荆慕瑶编导：陈菲

　　访谈嘉宾：

　　中国人民大学社会学系副主任洪大用博士

　　民政部救灾救济司司长王振耀

　　热线嘉宾：四川省民政厅低保处陶明明处长

　　简介：

　　城市最低生活保障，就是要让每一个城市居民，都能够在自己生活的城市里生活下去。中央财政和地方财政在今年投入超过100亿元,来解决中国将近两千万城镇居民的最低生活保障问题。在两个月前，中国人民大学和南开大学的师生，针对这些钱能否按时足额地发放到两千万居民的手里，这些钱能否维持生计，还面临哪些困难等问题，在全国范围内进行了调查。他们分成20个工作组，采用两种方式进行调查，一是在全国662座城市随机选取100个城市，再在这些城市里随机选取一定数量的低保家庭，然后逐门逐户地走访这些家庭，请他们填写低保落实情况调查表。第二种方式是在全国范围内随机挑选10000万户低保家庭，向他们寄出调查问卷，最后把所有的表格和问卷汇总、分析，来推测全国的低保金是不是能够按时和足额地发放。他们的调查结果会直接报送给国务院。

　　电话采访：

　　热线嘉宾：四川省民政厅低保处陶明明处长

　　一共我们四川2002年的预算低保资金是5个亿，但是由于我们四川在西南是个穷省，中央财政投入的比例占我们的比例就相对比较大一些，基本上有一半多是中央财政。资金这个问题是我们存在的比较大的一个问题，今年的缺口，我们有2个多亿，明年我们应该达到13个多亿。

　　访谈一：

　　中国人民大学社会学系副主任洪大用博士

　　主：大家都非常关心你们的调查结果，从调查来看，有多少比例的人，能够按时足额地领到他们的低保金？洪：大概有90%左右的人是能够按时足额领到低保金的。主：师生们走访了10000多户的低保家庭，那他们了解到当地的生活状况是怎么样的？洪：在山东省淄博市，有那么一些低保家庭，基本上就是馒头蒸着一锅馒头在那儿吃着。问他多长时间吃一次肉，他们说一个多月也吃不上一次肉。主；民政部公布的，全国每个人每个月的平均最低生活保障标准是150块钱左右。洪：对，152元。主；就你们调查的情况来看，这些钱能给他们多大的帮助？洪：非常重要。从调查情况来看，如果没这笔钱，他们说就活不下去。主：这次民政部调查工作，请人大、请南开大学的师生来承担，它的的好处是不是能够得到更真实的数据？洪：它有区别于行政部门的行政检查，现在在我们国家行政部门的检查确实有很多问题，因为从上级到下级，一级一级下去以后很难了解到一个真实情况。那我们来检查就能更容易，更能直接主：能够得到更真实的数据？洪：对，能够得到真实的一些数据。第二个，我们这个调查，就是说有很多学生下去，直接到居民家里看了，真实地了解居民家庭的情况，了解他们的需求，这是一个很重要的区别。主：调查报告当中说入户调查的过程是这样的：调查组到一个城市，先由这个城市的民政局负责人来接待，然后由低保处的处长和各区的民政局，他们来安排调查对象，然后街道办事处和居委会，会带领这些师生到调查对象家里去入户调查。那在这种情况下，调查对象会告诉你们真实的情况吗？毕竟有当地人跟着。洪：首先我们就是说，出发的时候就培训了。就是我们首先不告诉省里面，我们要抽中哪些人去调查，我们调查员下去以后。在省一级部门，到了省一级，比如省民政厅，民政厅干部是不知道的，我们到市里头以后，市里才给他们一个名单告诉我们说，要到哪个地方去，当天我们去就去调查。更重要的问题是，我们察看他的那个入户是一个方式，另外我们还要察看他领取低保金的记录，要看那个低保证上的记录，那个记录是他本人签名盖章的一个记录。经过我们采取这么多措施，也很难避免，就是说确实在这种实地访问当中，可能受一些干扰。所以我们把比例降低了一点来纠正它的误差。主：就是即使入户调查受到了干扰，但是你们认为这个干扰并不足以影响这一次调查的结果？洪：应该是，应该不足以影响。主：你们抽查的对象，包括一万个家庭的问卷调查，还有到2000多户家庭进行入户调查，一共是不到13000低保家庭，我们按照民政部7月份统计的数据，全国享受家低保的家庭是600多万户。洪：对，600多万户。主：那你们的调查只有10000多户，你们的这个调查能不能反映全国低保家庭的真实情况？洪：如果设计程序上科学的话，它基本上能推断总体的情况。这个样本是全国各个省市都有，包括我们新疆的建设兵团，就是32个省级单位都有这种样本，它肯定跟总体、全部的情况，真实的情况是有一定的误差，但是这个误差，我们就是说样本达到10000户这个规模的话，应该能控制得比较低。主：既然调查是真实可信的，我们就来说调查的结果。我们按你们的调查报告里显示，能够按月领到低保金的只有总数的一半。洪：对，因为有的地方是按月发放，有的地方是按季度发放。主：你们的调查报告里面说，低保户每个月实际上得到的低保金，比各地宣称要发给低保户的要少，平均每个人每个月少36块钱。如果说你们的这个调查有足够代表性的话，全国2000万低保对象每个月就要少掉将近7个亿。洪：发放的标准可能是下降了，这是一种可能，就是说年初的时候低保金报得比较高，后来家庭收入增加了以后它就减少了。还有一种可能就是说，我们低保对象构成发生重大变化：以前我们的低保对象有相当一部分是三无人员，没有收入的人员，由于各地的资金政策卡得比较紧，所以那些家庭有收入的，有劳动能力的人没能进来，那么这个在我们今年低保的大扩面过程中，有很多有劳动能力，但是没有职业的，家庭生活很困难的这些人也都进来了，下岗职工，失业人员。但是他们不排除有些零星收入，有一些其它收入，那么这样就是说家庭有一定收入的人，可能也增多了。那么这样就导致了整个的保障标准降低了一点。这是两种可能，这两种都是正常情况。但可能一些部分地区在拖欠低保金，但是不是这种情况，这有待于核实。主：你们在调查报告当中也说到，有些低保对象对医疗的要求非常迫切洪：非常迫切。64.9%的低保户家中，有一个以上的慢性病人，或者是说大病的人，这个比例是非常高的，所以他们急需得到救助。另外很多，还有我们在调查中很多学生反映，他们有病了以后不能去按时去医治，不能够去买药，不能够住好的医院，这实际上很大的一个问题。就是说使低保对象面临一个，因病致贫，因贫致病的一个恶性循环。主：除了关心他们能不能按时足额领到低保金，我们还想知道他们低保金够不够用？洪：低保户反映这个，低保的标准是偏低，低保金他们不够用，特别是说他家有一些大病人，有一些孩子要上学的这些家庭，特别北方还有冬季取暖。主：民政部杨衍银副部长曾经说，你们这次调查结果关系到接近2000万贫困群众的生活问题，因为你们调查的书面报告要报送国务院，作为他们下一步决策的依据。那你们将向政策制定者传达什么样的信息？主：总体上我们低保工作做得很成功，很好。问题就是说，我们还有必要进一步加强这种监督和检查，然后再适当地提高一定的低保标准。

　　访谈二：

　　民政部救灾救济司司长王振耀

　　主：像师生们发现的问题，如果你们自己检查的话可能不容易发现？王：你说得很对。这就顺便给你解释，地方在这一问题上编了很多理由，你就不知道，你也说不清，你也不好拉下脸子给他说问题。让学生们来查，查得问题，一是一，二是二。主：调查里还发现这样一个情况，就是低保户每个月实际上得到的低保金，比各地宣称发给低保户的要少，平均每个人每个月少36块钱。师生们认为他们的调查有足够的代表性，那如果全国有2000万低保户，每个人少36块钱，这就是有7亿元的低保资金并没有发到低保户手里，这7亿元到哪儿去了呢？王：从全国每个县的汇总结果来看，那在6、7月份，甚至到8月份，这个标准偏低。主：您指的标准偏低就是发放的数偏少，是因为地方没有钱吗？王：是钱少了一些，因为今年是应保尽保的第一年，比实际需要的数额要少了一些，所以地方上就担心资金未来会出现大的缺口，所以就开始低标准地发放。最极端的例子是一人给10块钱。主：一个人一个月拿10块钱？王：一个人一个月拿10块钱，一家三口就给30块钱。发放低保金时说暂时还没有钱，其实还是地方的财力不够，它们没钱。我想原因一个是资金缺乏，再一个呢工作作风还存在一定问题。主：就是你说财力有问题？王：有的经济状况不是太好的，它都没有问题。比如我给举两个极端的地方：青海省，宁夏(回族)自治区，它们的发放标准就全省来说，一般平均在全国是比较高，都到81块钱82块钱。主：今年中央和地方一共对于低保资金的投入，超过了100亿。现在低保资金还有多大的缺口？王：如果要按时足额地发放来说，应该需要是在120亿到130亿这样一个数额。主：差20多亿？王：原来想了大概到1500万，1600万就够了，那现在看来应保尽保以后的数量到10月份，人数已经到了1984.7万，多了将近500万，将来这些数字还会有一些变化。地方上有一些土政策，我跟你说其中一个土政策，就是我们有一个很传统的观念，就是不养懒汉。所谓不养懒汉就是有劳动能力的人就给你算，管你有没有工作，你就算有最低工资还有一些情况呢，客观上有些职工所在的企业已经破产了，长期拖欠他们的工资，以后也不能再给人家发了，对于这些人，过去在地方上卡的时候，就说‘那他还有企业，可能将来还会给他工资怎么能吃低保呢’。主：那这些人将来也要算到低保的范围里头？王：你说的很对。以后的发展是这样的情况：中央要下决心加大投入低保资金，总理是下很大的决心，说明年的投入起码要翻一番。主：那就是明年中央财政会投入90多亿？王：是这样，同时也要求说，低保的责任主要是在地方，要求地方像中央这样加大投入力度。城市低保这一块大体在200亿左右。所以我想到明年可能资金形式应该说相对会比今年好得多。主：调查当中也发现了矛盾，就是现在低保对象主要是集中在中西部，还有一些老工业基地等资源枯竭型城市，也就是经济越落后的地方，它需要的低保资金也越多，但是地方财政往往也越穷拿不出钱，这个矛盾是不是很难解决？王：这些地方一般来说，中央的投入，比如说今年的46亿投入也是重点倾斜的地方。主：即使中央给予一定的支持，但是像这些地方，因为当地的财政本身就非常的落后，地方财政在低保方面的支出越大就越制约当地的发展，所以说会不会形成一个恶性循环？一方面拿出钱给低保了，另外一方面自己的发展又很难跟得上？王：不会，因为发展和低保是一个相辅相成的，如果你的低保做不好，就有一部分人生活相当困难，那这样稳定问题都解决不了，谈什么发展。主：那现在贫穷县往往拿多少钱呢？王：一般都是10万、20万、30万。你用这30万得到了上头的100万、200万，它的负担不仅不是重的，但是这200万投进来把你的穷人养活了。把你的穷人养活了，你的市场就起来了，不是恶性循环而是良性循环。主：您刚才说，中央财政会拿出更多的钱来支持贫穷的地方帮助实现低保，但是这些钱对当地政府来说是一笔非常大的财富。王：按照朱镕基总理要求是建立专户，必须建立专户这个钱你就不能挪走。先看住这点儿钱，在封闭运行的前提下，实行银行化发放。你把低保对象，也就是领钱的这些人的名单放到银行，把钱从财政上给人家打到银行，让银行最后给低保对象，所以低保对象现在不用找民政局也好，哪儿哪儿。从上面这套监察体制来说，我们现在是要求月月按月发放，月月登记。主：调查结果发现只有一半的人能够按月领到这个低保金王：我这民政部，掌握到县。哪个县按月没有发出去，发得少了，写清原因。给穷人发的钱，一个是救灾款，一个是低保金，这叫高压线。如果说是挪用了，就是你等于触了高压线。你如果说贪污了，或者说，更不要说别的了，这是一点点都要作非常严肃地处理。主：我们看了这个调查报告上还有这样一条，就是大部分低保家庭，有人生大病或者说需要长期吃药的慢性病，而且他们的子女也需要接受教育，但是这些人只接受了维持最低生活标准的低保资金，也就是说除了吃饭以外，我们很难给这些低保户更多的帮助。王：现在有些地方像上海、北京、广东，这样一些地方，还有其它一些地方都已经开始了大规模救助，就是医疗救助。主：就是除了低保金之外还会额外地给其它一些方面的帮助？王：对，就是使低保对象能在出现大病的时候，出现病的时候不要太恐慌，政府还会帮你一把。我们准备要进一步研究，并且尽快地总结一些地方的经验，想形成规范。主：现在这个最低生活保证，我们感到它还承担了很多其它的功能，比如说失业保险的功能，医疗保险的功能？王；是这样的，因为中国处于一个非常特殊的时期，低保制度如果能弥补其它系统的一些不足，承担其它系统的一些功能，我觉得是很自然的。目前来看，它承担的功能是复合型的。主：我们一直在谈城市居民的最低生活保障，但是现在按照统计贫困人口农村是2000多万不到3000万，他们什么时候会纳入到这个保障体系之内？王：十六大已经要求，就提出明确要求有条件的地方，也要农村低保制度。全国现在已经有相当多的地方建立了农村低保制度，这个因为是中央政府还没有拿钱，有的地方政府已经开始拿钱了。主：中央财政拿钱，大规模地建立农村的低保会在什么时候呢？王：我想这个也为期不远。

　　(谢谢您接受我们的采访。民政部官员告诉我们，在调查报告当中提出的各地违反低保政策的个案，包括长时间领不到低保金，低保户被克扣和冒领低保金等问题都在调查之中。而且从明年开始，民政部准备每年动用两次社会力量，对各地的低保工作进行调查。感谢您收看我们今天的节目，明天再见。)

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