新闻夜话22日节目：与张艺谋论《英雄》(上)

　　主持人：陈大会 编导：陈菲

　　播出时间：2002年12月24日23：30(重播时间：12月25日11：25)

　　嘉宾：著名导演张艺谋

　　题目：与张艺谋再论《英雄》

　　导语：在2002年的最后一个星期，国内最大的文化新闻之一，应该是张艺谋导演的《英雄》在全球上映，现在议论这部电影的人越来越多。这部电影虚构了一个故事，战国时期的四个侠客刺杀秦王，电影的场面恢宏，惊心动魄，曲折离奇，让人激动。有报道说，这部电影真像是一顿丰盛的视觉和听觉的宴会。该片投资三千万美元，由著名的影星李连杰、梁朝伟、张曼玉担当主演。在我们12月22日的专访节目当中，张艺谋直言不讳地说，这部电影就是要用顶级的画面和顶级的音效，还有成群结队的明星吸引你，让你掏钱进电影院看他。那么一部商业电影怎么才能不是一部庸俗的电影，在下面的专访当中，张艺谋谈出了很多在其它媒体上很少提起的东西。

　　访谈：

　　主：对于《英雄》这部电影，你直言不讳地讲，不想谈或者是不喜欢谈，它的文化、内涵、思想，是因为不希望倒了大家的胃口？

　　张：也不是不想谈。其实我们拍电影的，一直愿意谈文化、谈思想，我这次只是比较直接，比较坦率而已，因为我不想把我的初衷崇高化，不想把我的初衷伟大化，因为我们的本意不想那样子，我更不想跟一些人在这大的历史命题上去对话。我觉得如果观众看到了一些大的东西，那是他的二度创作，是他想象力的延伸，而不是我的本意，也不是我的力量。就是说每个人都有权做自己延伸的评价，这个延伸，不管是向上还是向下，向天堂还是向地狱，这是每个人的权利，这就是观赏带来的快感。

　　主：你不想破坏这种自由？

　　张：我不想破坏，我最多只是说我初衷是如此。大家向什么地方延伸，都是大家的自由，否则电影就没意思了。

　　主：让我来引用你的一段话：‘现在是一个以消费文化为主的时代，艺术片、文艺片是很难生存的。比如说现在再来一部《黄土地》，可能就死定了。’我的问题是，文化内涵、还有思想，是不是票房的毒药？

　　张：那不是，那不是。我觉得这是应该结合的，什么时候都是要借水行舟。

　　主：我们确实看到了很多庸俗的商业片。

　　张：对，包括美国好莱坞的大片。

　　主：它们惧怕思想，惧怕文化？

　　张：它也不是惧怕，它是弄不出来，或者它是习惯。它这个电影，一开始就是从娱乐起家的，所以它的娱乐的能力是全世界最强的。它们不耐烦在电影中注入许多思想，认为思想浪费胶片。

　　主：文以载道是中国人的一个传统，所以每一个导演不管拍什么类型的电影，好像不谈点儿思想，没有一个思想的主线，总觉得好像不对。你怎么解释，现在国内电影市场上那么多庸俗的商业电影没人去看它，或者有人看它？

　　张：这就是失败吧。

　　主：那就是失败？

　　张：那就是不仅在思想上失败，在商业上也是失败。

　　主：仁义礼智信，两千多年来是传统的中国儒家的思想。仁，仁爱天，成全天下；义，侠客的本色：礼，对敌人也好，对自己人也好，它有一种很高境界上的一种尊重；再有就是智，就是超越爱恨的大智大慧；信，可以因为信用去死，受托而死。东方的精神，中国人的传统，古老的精神。能不能这样形容：《英雄》这部电影是一个像可乐一样，包装得非常铁皮的，很漂亮，但是里面放的是中药。

　　张：对，是，我觉得完全是。包装都不一定是可乐的包装，可能是我们景泰蓝那一类的，还是东方式的包装。你看这个视听语言，它也是很东方式的。对于电脑特技我们用得很慎重，我们尽量让它看起来就是像跟拍摄的差不多。而且最重要的，是我对武侠世界的想像。武侠是什么，武侠就是李白。那个《侠客行》里写的这样的人物就属于？？‘十步杀一人，千里不留行，事了拂衣去，深藏身与名’。你就觉得是那种仗剑走天涯，就是义薄云天的那种劲儿。我喜欢那种感觉。

　　主：你觉得现代人会神往这种境界吗？

　　张：我自己神往这种境界。我觉得李白，那个1700百年以前的诗人，也神往这样的境界。但你不是一个普通的讲故事的人，你讲故事需要花三千万美金呀！选择任何一种精神都要冒非常大的风险。武侠世界是许多青少年心中的一个梦想，就是因为它表现了一种独往独来的自由精神，以及一种传统的东方情操，一种精神境界，而这个是现实生活中很少能达到的。所以那是大家的梦，看了就有快感。一定是这样的，否则这种形式，那么远离现实，为什么长盛不衰呢？为什么每一代每一代，都有迷恋它的人呀。从李白那个时候到现在，1700百年了，但是大家还都迷恋、神往这样的人物。生活中一定没有这样的人物，怎么可能做到一柄剑走天涯。我们生活中有多少规矩，和道德规范要遵守，有多少东西要照顾，要顾忌。

　　主：《英雄》这部电影非常像一个寓言，它可能是包装很酷的一个寓言。你打算通过这个寓言，告诉给今天的中国人什么？

　　张：我只是觉得，我喜欢这样的人和人的关系，一种知己的这种感觉，我崇尚这种悲壮的情怀，崇尚这种为信仰而付出、牺牲的这种勇气和境界。而且我喜欢这样一个放弃的英雄，我觉得放弃可能比继续前进更了不起。放弃是要有承担更大的勇气和压力。我希望把我喜欢的这些传达给观众。另外我也喜欢电影中弥漫着这种东方情怀。中国的剑是所谓兵器之首，我希望中国的剑和剑交击的声音，能强过好莱坞的那个枪的声音。我喜欢这种飞翔的声音，像童话一样飞翔的声音，让外国人震惊。我目的是让中国的这些山水，美丽的山水，和那种飘逸的身影，构成一幅独特的画面。所以我们在两个侠客之间的决斗中，用了京剧的呐喊。《英雄》是我所有电影里头，最有中国那种。古典情怀的一切，比如琴棋书画，我们尽量往里面放，我们尽量让所谓的书法和剑术相通。

　　主：怎么相通？

　　张：我也不懂。但是我觉得中国俗话讲：面壁十年，这个悟字，可以对着一面墙坐十年，这是很中国式的一种思维，所以残剑看书法，居然悟出天下的道理。这是很中国式的，可能在外国人看起来，非常的奇怪。你看我们的古琴，古琴又几千年的历史了。古琴和我们的功夫它在道理上是相通的。我们尽量让琴声伴随着武打的剑声，让它们同起同落，琴弦短了，生命也结束了，交流就结束了。这是我自己的一点野心。

　　主：你想干什么？

　　张：我希望给外国人看。

　　主：你嘲笑别的武打片，像打群架一样，全是报私仇。那别人也会嘲笑你，说张艺谋这个人，一肚子不合时宜，他太过浪漫了，他把电影拍得像无韵的《离骚》一样。这种文化，这种精神，别说外国人，中国人能看得懂吗？能看得出来吗？

　　张：今天对于《英雄》，已经有很多很多的批评，我也都注意到了，这是电影正常的一个现象。

　　主：这种评论让你沮丧吗？

　　张：坦率地说，会影响你的一些心情。

　　主：至少影响你的心情？

　　张：我自己也是一个普通人，我根本不能超脱，虽然我们拍境界，但是我自己没有那么高境界，我自己做不到，所以有时候也会忍不住说两句。

　　主：那些批评，那些对你的指责或者是嘲讽，会动摇你最开始的判断吗？

　　张：不会，绝对不会。

　　主：英雄是胸怀天下的人，《英雄》里面有一些非常经典的台词，比如说手中无剑，心中有剑；人就是剑，剑就是人；手中无剑，心中也无剑。你说过这不仅仅是要表现武侠，还是要表现一种对待世界的态度。什么样的态度？

　　张：我自己的理解就是，一种超凡脱俗的境界，超脱于世俗之上的一种人生。我看到武侠小说里面描写的那个真正的打，高手、大侠客是已经不用剑了，已经不用杀来对待敌人了，他用他的境界去感化敌人。每个武侠小说里，好像都有一个这样的人物。最高的高手，是用他们的精神境界去感悟敌人，感化敌人，最后化干戈为玉帛。

　　主：如果说武侠小说里，老有这样的人物，老有这样的高手的话，是不是也代表着几千年以来，我们中国人，中国文化的一种很特别的一种境界？很多人在看到你的这个首映之后，掉下了眼泪。大家不明白为什么一个商业片，会让自己哭呢？现在可能有一个原因，就是在这个电影的背后有张艺谋非常深厚的东方的感情。

　　张：我想我是这样的。我其实是一个比较传统的人，当你出国，看到电影在电影院放映，当很多人问你问题的时候，他们都是问你关于中国的问题，他们通过电影，都是去感知中国的信息。不管怎么样，你就是完全为一个个人的喜好去创作。我就拍完电影就完了，我就很洒脱的。

　　主：你就是？你哪怕就这么想？

　　张：实际上电影只要输出到国际社会中，它都有着中国的信息，就像一种宿命一样。

　　主：有没有深刻地感觉到自己有一种，无法摆脱的这种使命感？在《英雄》这部电影里面，可能体现得更明显，就是你的那种，我把它理解为是一种情怀。

　　张：会有责任感。

　　主：会有责任感，就是说有时候你的电影，因为给那么多观众看，尤其在外国放映的时候，你会觉得好像外国观众会受到，这个电影的一些感染。

　　张：所以我就想这个《英雄》，可能是我的电影里，观众最多的一次。在外国，那既然这样一个类型的电影，这么多人，就有这种责任感，希望尽量多地去贩卖一些中国的文化符号，也是好事呀，是吧？

　　实际上就是这样，灌输一点儿。我那天跟他们讲，我说，给外国观众上点课也可以呀。如果他问怎么回事儿，让他们花钱上课。你知道这个毛笔，他们在做这次翻译时台词这个工作的时候，很好玩，毛笔可能就是刷子，怎么用刷子写字他就能想通一些道理呢？他们会觉得这个很有意思。这个书法有几千年的传统，用刷子在这儿写这个字儿，又看不懂，那么复杂怎么跟舞剑的东西搞在一块儿呢？最后就想通了一个道理，我们就拿这个字，一直挂在上面。你没看过这个电影，最后那个剑字是一直挂在秦始皇的背后，一直是画面的一个透视点，一个中心点。我们就是有意识这样强调的，给外国观众一点基本的常识，让他们有这样一个概念，也是我们的责任。这种像宿命感一样的情结，会一直陪伴到你最后。在最后的作品里，我还很难超脱。我很难说这部电影只拍给我自己，这个电影只是为了我自己的一个愿望，或者只是完成我自己的一个感觉，我总觉得这个话说不出口。

　　主：这么多人，这么多钱，你就能这么洒脱？

　　张：我就是一个自己的感觉，就完了。我觉得我还不能那么装，电影肯定是给很多人看的，你一定会想：他们看的时候会怎么想，他们对这有没有兴趣，尤其是外国人看中国电影。所以，恐怕这样一种创作的东西，会伴随我很长的时间。

　　结束语：张艺谋导演的这部武侠巨片《英雄》不仅在国内，而且在全世界引起了广泛的关注。它能够得到奥斯卡奖吗？能够得到多少项呢？在明天我们将继续为您作出报道，专访张艺谋，我们相信你会有一个答案的！

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