专访劳工专家：劳动者发展了国家才能发展

　　——专访著名劳工专家刘开明博士

　　□本刊记者 赵灵敏 发自深圳

　　劳工问题是制度性问题

　　《南风窗》(以下简称《南》)：您是文学博士，按照常规，是应该在大学里教书育人、吟风弄月，为何会走上为劳工谋求权益和发展的道路？

　　刘开明(以下简称刘)：1997年我博士毕业，因为读书时欠了一些债，就想去南方挣点钱，本来已经联系到广州的一所大学教书，但听我在深圳的同学说，深圳工资更高，就来了深圳，成了《深圳法制报》唯一的博士。初来乍到，深圳的漂亮让我目不暇接，很多地方的繁华超乎我的想象。但很快，我就被繁华背后的血泪所震惊。

　　1998年，因为采访的关系，我认识了周立太，他当时在帮10多个断手断脚的工人打官司要赔偿，我就此写了很多报道。这是我接触劳工事业的开始。1998年下半年，新华社的内参登了一篇文章，说深圳每年有1万多起工伤事故，这个数字引起了争议，报社让我去调查一下。1999年，我采访了7个

　　我的关注并没有停留在情绪性的宣泄上，我很快就意识到糟糕的劳工生存状况不是“老板无良”、“黑心”所能解释的，它的背后是一个生态链：一些制度性的安排支撑着对劳工的剥削，这不仅是道德问题，更是一个制度问题。

　　2001年3月，我辞职创办了深圳当代社会观察研究所，开始只是想做研究，探讨一下劳工与经济发展的关系。到了2002年，有一些基金会找我，我也感觉到要想把一个事业延续下去，靠一个人的热情是不够的，而要有团队的支持。此后，研究所的工作重点开始转向劳工培训和法律援助，着力于帮助劳工自我保护，自我发展。

　　我在读博士前做过4年大学教师，深深感觉到中国的知识分子对社会有强烈的责任感，但往往激情有余，行动力不足，可以坐而论道，却不能身体力行，缺乏和民间的切实联系。韩国、日本、台湾等东亚经济体，也经历过劳工生存条件极端恶劣的阶段，它们之所以能走出这个阶段，离不开知识分子对劳工的支持。所以，我一直想通过一些具体的行动来介入社会生活，这是我后来做劳工工作的内在推动力。

　　《南》：数不清的劳工在恶劣的劳动环境中从事十几个小时的工作，没有劳动保险、没有福利待遇，没有节假日正常的休息，甚至连起码的安全和生命保障都无法达到。很多人认为这是劳动力市场的原因：严重的供过于求使劳工丧失了议价的可能。

　　刘：这里头确实有劳动力市场的原因，但问题是，难道只要劳动力供求关系失衡，这种极端不公正的现象就是天经地义的，我们就可以安之若素吗？这种说法掩盖了政府的责任。正是因为农民工处于弱势，才需要政府出面保护其权益，而不是以市场供求为理由，忽视、放纵侵犯农民工权益。

　　从1984年国家允许农民“自备口粮，进城务工”到1993年劳动监察部门开始接受农民工投诉，这中间经历了10年时间，再到“十六大”承认农民工是产业工人的一部分，这又是10年。这20年间，农民工在进城、找工作、签劳动合同、解决劳动纠纷等方方面面，又从政府那里得到了多少帮助呢？各级政府的财政支出里，有多少是用来支持农民工群体发展的？

　　企业和劳动力已经市场化了，但人背后的东西仍然是计划经济那一套，政治管理体制没有跟上经济发展：阻碍人们自由流动的城乡二元结构、户籍制度依然存在，农民工的工伤赔偿、劳动纠纷、教育和培训、子女入学等问题，仍然没有制度性的解决办法。现行的农民工制度保证了城市使用着农村劳动力，却不愿承担劳动力生产和再生产的成本，甚至把付出血汗不再有使用价值的伤残病弱者剔出城市。

　　更严重的是，农民工虽然人数众多，但由于组织程度差，无权无势，很难对政府的决策产生影响，因此各种歧视和排斥农民工的公共政策仍然层出不穷。

　　“弱肉强食”是“血汗工厂”的心理机制

　　《南》：许多东亚国家也经历过劳工权益不彰的时期，但它们通过大概30年的发展而跨越了这个阶段。中国的改革开放已经27年了，至今看不到“血汗工厂”明显改善的希望，其中有哪些深层次的原因？

　　刘：1999年我曾经采访过500多个工伤病人，这500人里面，只有一个女孩子得到了老板500元慰问金和一束花，那个老板还是德国人。我当时就感到很悲哀，为什么那个老板不是华人？“血汗工厂”的存在原因很多，但从深层次上，它与弥漫在整个社会的“社会达尔文主义”心态有关。

　　近20年来的物质主义教育以及对一切正当的伦理价值神圣性的肆意践踏，已使人心彻底物质化和功利化，“弱肉强食”成了社会行动的基本准则。赚钱压倒一切，社会的评价标准非常单一，人们把社会经济地位低于自己的人一概贬斥为“竞争中的失利者”，缺乏基本的关怀和同情。因此，出现不遵守法律、肆意盘剥劳动者的情况就毫不奇怪了。

　　西方企业中的劳工生存状况往往比较好，这与这些国家消费者的强大压力有关。当西方消费者知道这件衣服是童工做的时候，他就会抵制这家公司，但在目前的中国，消费者普遍追求的还是低价，对低价背后的劳工生态缺乏关注。当许多人对弱势人群连点同情心都欠奉的时候，当某些规定试图一直让弱势人群处在文明社会的边缘时，社会显露出它极大的残酷与悲哀。在总体生活得到改善、物质文明不断丰富的今天，我们的社会正在失去许多本质性的东西。

　　《南》：劳工的经济社会地位低下，已经成了严重的社会问题。但目前，很多地方政府的解决办法仍然是压制，前几天甚至有政府部门出台了禁止农民工“恶意讨薪”的规定。

　　刘：鲁迅说，地球运行靠地火。农民工就是我们这个社会的“地火”，平时感觉不到，但一旦觉醒或爆发，力量会非常可怕。“民工荒”的出现，其实就是农民工用脚投票，进行的无声抗议；去年深圳发生的“海燕电子厂”罢工事件，工人们把一条交通干线都堵了，造成的损失很大。很多人指责他们不该用这种方式来表达不满，但问题是，如果不施加压力问题就能解决，谁还费那个劲。如果不用阻挡国道问题就能解决，人会去吗？禁止“恶意讨薪”就更匪夷所思了，欠钱的人没事，要钱的却被指责为“恶意”，这个道理我想不明白。

　　目前，大部分与劳工有关的群体性事件还是局部的、被动反应型的，政府在处理这类事件时有较大的主动权。近期政府完全可以通过增加政府开支解决工资、退休金和社会保险的办法加以解决。但从长远看，政府必须推行切实有效的劳工政策，并进行必要的制度变革，才能从根本上保证社会的长治久安。至关重要的是，要承认不同的社会群体追求自己利益的合法性并保护其权利，同时就不同群体表达和追求自己利益的途径作出制度性安排。

　　“让工人有力量”

　　《南》：廉价劳动力一直被认为是中国参与国际竞争的一大优势，但单纯依靠廉价劳动力来推动的经济发展模式已经难以为继。

　　刘：不可否认，“廉价劳动力”为中国20多年的经济奇迹立下了汗马功劳。正是由于中国拥有全球最多的“廉价劳动力”，世界各国的资本才会青睐中国。但今天重新审视“廉价劳动力”，会发现它同样是一把双刃剑。

　　长期以来，中国的GDP总量主要是依靠投资和进出口实现，“廉价劳动力”的“贡献”是其不可忽视的因素，造成的结果是中国的经济发展对外依存度居高不下，国内消费市场长期低迷。人们对未来的生活产生恐惧，不得不克制和减少消费，把有限的收入储蓄在长期生存下去的考量中，尽管国家想方设法启动市场消费，但都是些无用功。

　　“廉价劳动力”在不断描写中国经济奇迹的时候，也为中国带来了越来越多的国际贸易摩擦和纠纷，而这些由“廉价劳动力”催生的廉价商品引起了不少国家的指责和怨恨，这种现象短期内不会减少，还有继续增多的麻烦。主要依靠“廉价劳动力”推动的经济发展还让企业产生了依赖，没有动力去改进管理、推进研发、使用先进设备，满足于贴牌等简单的加工层面，所以20多年了，中国这个“世界工厂”还只是“世界加工厂”。

　　而且，经济发展的比较优势转移的规律显示，“廉价劳动力”这个优势可能在数年内丧失。这意味着经济发展到了一个转折点，经济要转轨，企业也必须转型。特别是当中国人均GDP达到1000美元以后，劳动力价格会在一些地区、一些行业上涨。而资本是没有“良心”的，它会在全球寻找更便宜的劳动力，到那时，没有了“廉价劳动力”的中国经济，将何去何从？

　　《南》：您经常到厂里为工人讲授他们拥有的权利以及如何与老板讨价还价，对企业老板来说，这不是培养工人和他们对着干吗，您怎样说服老板同意这样做呢？

　　刘：其实也没有什么秘诀，就是晓之以理，让老板们明白，我们培训工人不是要和他们作对，而是为了工厂更好地发展；工人有了一个表达自己利益的平台，更有可能帮助劳资双方实现共赢。当然，我们在培训对象的选择上也是有讲究的，我们选择的都是劳资矛盾比较突出、老板经常为工人罢工等问题头疼的工厂，同时，这些工厂又大都是跨国公司的供应商，我们可以借助于跨国公司的力量。

　　《南》：听说你们在进行“工人委员会”的实验？

　　刘：是的，但这个“工人委员会”不是自主工会，而是工厂管理架构中的一部分。在深圳宝安的一家玩具厂，我们让500多名工人从50名候选人中选出26名工人代表组成工人委员会。此前，我们对全体候选人进行了长达半年的培训，告诉他们如何演讲和怎样做好工人代表。

　　就在我们进驻工厂半个月后的一天，工人们打卡后没有去车间上班，而是汇聚到车间前面的空地上。工厂老板和我都在现场。老板刚刚听完我的课，所以没有发火，只是问为什么要这样？我动员工人们选出几个代表，把他们的要求写下来，到办公室与老板商谈。原来，工厂最近取消了周六加班，导致工人们收入减少。同时，食堂的伙食越来越差。老板当场答复工人代表，伙食保证恢复原来的水平。但加班问题是由于订单减少的缘故，希望工人能谅解。事实上，如果有一个制度性的协商和沟通渠道，劳资之间的很多矛盾是可以解决的。

　　《南》：您经常到工厂做培训，肯定看到了很多损害工人权益的事情，但你们和工厂又有保密协议，不能把看到的事情说出去。在这种情况下，您如何平衡内心的压力？

　　刘：我感觉备受煎熬，好像在天堂和地狱之间徘徊。尽管已经尽力，但所能改变的依然很少，所以我经常有一种无力感。但我对未来有信心，毕竟，劳工生存的外部环境已经改变了，更多的人在关注劳工的发展，工厂无法再关起门来做事了。而从社会的层面上讲，一个更民主、更自由的中国是一个不可阻挡的大趋势，而劳工也肯定会从这个趋势中受益。

　　《南》：一些政府部门将欠薪企业名单曝光、总理替农民工讨工钱、劳资之间的集体协商机制也已推行多年，但如此这般之后，劳工的状况为何依然如故？

　　刘：解决劳工问题不能仅仅靠领导的善意或政府的姿态，而必须进行制度建设。从国际趋势看，劳动和资本的矛盾不是日渐削弱，而是变得突出了。中国的问题是，强大的资本与弱势的劳工之间的不对等。资本可以与学者甚至媒体联合，告诉世界：牛气十足的资本，才是经济发展的关键。至于劳工，你有机会出卖劳动力，这已经不错了，你在乡下呆着，连一分钱都赚不到。

　　再加上政府部门出台的许多政策，有意无意地站在资本的立场上说话，更加剧了劳工的弱势地位。在国家的政治构架中，他们缺少利益代表，也缺乏合法的利益表达机制。所以，关键的问题是，要让劳动者有力量。

　　目前，不论是法律援助，还是工人投诉机制的建设，或者工厂社会责任评估与审核，都只是解决劳工问题的“救火”行动，属于“治标”的末端治理。而要真正突破劳工面临的困境，最重要的是要加强培训和教育，让工人自己有力量维护自己的权益，而且要形成一系列的维护权益的规则。

　　我们在沿海50个工厂的调查表明，几乎半数的工人不知道工会的意义，这其中又有1/3的工人甚至没有听说过“工会”这个词。所以，我们在工厂做培训，教他们怎样自我保护，避免伤害，甚至教他们怎样谈恋爱，就是要把他们培训成现代工人，让他们明白自己的力量，并懂得如何运用这种力量。告诉他们，他们不是个体的农民，而是工人阶级。

　　事实上，我国从1990年代中期就开始推行集体协商制度。在这个制度中，特别突出了工会组织在其中的作用。但目前的问题是，工会组建率非常低，另外老板控制工会问题相当突出，《工会法》修改中特别有一条，企业主要负责人的近亲属不得作为工会委员会委员人选，可见这个问题严重到什么程度。

　　而且，工会的性质是“官方的群众组织”，还不能发挥它“集体谈判”和“权利维护”的应有功能。所以毫不奇怪，目前已建工会和未建工会的企业，工人待遇差别并不明显。根本问题是要使工会脱离行政部门和资方控制，成为相对独立的群众团体和劳动者利益的代表者、维护者，探索一个劳资双方平等对话的机制。

　　当然，政府往往害怕因此引发社会动荡和失控，但如果能以有效的法律协议来约束劳资的行为，这种担忧就成为不必要。我这里举一个国外的例子：日本于1973年建立了多国籍企业劳工联席会议，1975年成立了产业界与劳工的圆桌会议，1978年又建立了公用事业与国营企业的圆桌会议。日本一年一度的“春斗活动”(“春斗”是一种团体工资交涉活动，每年1~3月几乎全国所有的工会都在这一时期与经营者团体，对下一年度的工资上涨状况进行交涉)，并没有造成日本的社会动荡。相反，由于这种活动的制度化，减少了其他季节的劳动纠纷，减少了工人罢工的次数。

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