易中天解读从未沉默过的鲁迅 | |||||||||
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http://www.sina.com.cn 2006年10月24日17:49 cctv4《今日关注》 | |||||||||
CCTV.com消息(今日关注):鲁迅,一个上过学的中国人都知道的名字,却又是一个大学生、研究生最不敢轻易触及的课题。他被人称为“战士”,他的笔被誉为“投枪”和“匕首”,他立志疗救国民精神上的痼疾,直言在专制制度下的苦涩人生,在他逝世的70周年,他仍然被崇仰。今晚《今日关注》邀请厦门大学教授易中天、北京鲁迅博物馆馆长孙郁,为您解读那个在铁屋中呐喊过的、在野草中彷徨过的、却从未沉默过的鲁迅。
主持人(鲁健): 各位好,欢迎您收看国际频道正在直播的《今日关注》。 今天,2006年10月19日,是鲁迅先生逝世70周年的日子。鲁迅先生离开我们七十年里,但是他的作品一直都没有离开我们的视野,直到今天,他留下的很多著作仍然有不少人去研读,也有很多人非常崇仰鲁迅先生。鲁迅先生留给后人也是一个很丰满的形象,他有时候是一个剑拔弩张的“硬骨头”,有时候是一个爱开玩笑、非常幽默的父亲,有时候也让人觉得可能还有一些刻薄的成分。那么到底鲁迅是什么样的?今天就请到两位嘉宾和我们一起追寻鲁迅,还原鲁迅,同时也勾勒鲁迅先生的内心世界。 给大家介绍一下今天的两位嘉宾,其实他们也可以称得上是鲁迅先生精神上的追随者,一位是易中天先生,你好;还有一位是鲁迅博物馆的馆长孙郁先生,欢迎两位。 易先生不用说了,在中央电视台《百家讲坛》讲《三国》,观众都非常熟悉您。我也注意到您在讲《三国》的时候,经常会引用鲁迅的先生的话,而且尊称鲁迅先生为“先生”,应该能够看得出来您对鲁迅先生是非常敬重的。 易中天(厦门大学教授): 对。 主持人: 我们这一代人接触鲁迅先生应该都是从中学课本开始的,但是可能你们两位接触鲁迅跟我们不太一样。易先生,您第一次和鲁迅先生接触是通过什么作品? 易中天: 我读鲁迅先生的第一部书是《集外集拾遗》。 主持人: 《集外集拾遗》,那您读得相对比较高深了。 易中天: 不,不是,完全是一个偶然的机会,我到一个旧书店去淘书,偶然地发现这本《集外集拾遗》 主持人: 当时您多大? 易中天: 初中。 主持人: 初中学生? 易中天: 对。当时就在书店里站着读得入迷,书店的老板说你既然喜欢这本书,你就把这本书买回去吧?我说身上带的钱不够,他说既然你喜欢的是鲁迅先生的著作,我们还可以再打一个折,我就把这本书带回家了。 主持人: 《集外集拾遗》,也就是说可能很多以前没有收编进去的作品,都是一些杂文,或者…… 孙郁(北京鲁迅博物馆馆长): 是鲁迅去世以后,有学者把鲁迅自编文集之外的,没有编到他的集子里的集子。 主持人: 易先生为什么会看到这样的一些文章特别喜欢? 易中天: 说不清楚。 主持人: 当时给你的感觉是? 易中天: 入迷。 主持人: 刚看到这个作品的感觉是什么? 易中天: 入迷。 主持人: 用一个词来形容当时这个作品的风格? 易中天: 现在已经没有这个记忆了,我只记得是…… 主持人: 从这个《集外集拾遗》开始,陆续不停地看鲁迅的作品。 易中天: 对,不停地去找鲁迅先生的书读。 主持人: 孙先生,您现在是鲁迅博物馆的馆长,那您最初喜爱鲁迅作品是什么时候? 孙郁: 小学四年级。文革的时候没有书看,看的第一本书是朱正先生的《鲁迅传略》,被这个传记给迷住了,紧接着看鲁迅《呐喊》的这个小册子,那个时候小学没有书读,是文革期间,那就读《呐喊》、《彷徨》。 主持人: 那您还是从小说开始进入的。 孙郁: 对。 主持人: 应该说悟性还是比较强的。 孙郁: 但是开始是看不懂,但是有一种快感,像易先生讲的“入迷”,也是突然被那种语素,它内在的那种情丝给吸引住了,他的语言就有无穷的魅力,看其他人的文章没有这样的震撼力,他的文章一下把你的心给揪起来了。 主持人: 现在有好多小孩不太爱看鲁迅的作品,甚至有一种说法说现在的孩子是“一怕写作文,二怕文言文,三怕周树人”。可能对于鲁迅先生的认识不够全面,鲁迅先生的作品中让我们看到更多的是斗争性的,冷峻一面的,但其实他是一个很有幽默感,甚至有时候很和蔼,很爱玩笑的人,比如他的很多描写故乡和童年的作品就是这样。我们上中学的时候都接触过《从百草园到三味书屋》,下面我们就进入到这个作品里,打开通向鲁迅先生的第一扇门。 《从百草园到三味书屋》 朗诵者 任志宏 我家的后面有一个很大的园,相传叫作百草园。现在是早已并屋子一起卖给朱文公的子孙了,连那最末次的相见也已经隔了七八年,其中似乎确凿只有一些野草;但那时却是我的乐园。 不必说碧绿的菜畦,光滑的石井栏,高大的皂荚树,紫红的桑椹;也不必说鸣蝉在树叶里长吟,肥胖的黄蜂伏在菜花上,轻捷的叫天子(云雀)忽然从草间直窜向云霄里去了。单是周围的短短的泥墙根一带,就有无限趣味。油蛉在这里低唱,蟋蟀们在这里弹琴。 主持人: 翻开断砖来,有时会遇见蜈蚣;还有斑蝥……,这样的词语真的是非常熟悉了。感谢任志宏的友情客串。又把我们带回到了鲁迅的童年时代,因为我去绍兴,还专门到百草园和三味书屋去看了看,在那里找了找鲁迅先生童年的感觉。在你们认识鲁迅的过程当中,百草园占据到一个什么样的位置? 易中天: 百草园在我的心目中就是我心灵的家园,每当我烦恼的时候,遇到挫折的时候,或者有些事情做不下去的时候,我需要静下心来的时候,我会把这篇文章再读一遍。那个时候我就回到我自己的童年,我童年当然也没有百草园,但是家后面也有一个小园子,我在里面也会有一些小男孩的游戏,所以我一想起这篇文章,会马上想到鲁迅先生说到他小时候为了弄清楚何首乌是不是人形的,把何首乌的藤一根一根地起来。 主持人: 他回想童年的文字,我们看到他描写童年的一些文字都是非常优美的,描写他故乡的景色也都是非常优美,鲁迅先生的童年应该是比较幸福的一个童年吧。 孙郁: 不能这么说,鲁迅的童年其实是充满痛苦的。 主持人: 他童年最初的记忆应该还是…… 孙郁: 就是说他在乡间,在大自然里感到一种快乐,但是在人际关系、社会背景上,他是很痛苦的。 主持人: 就是在他祖父没有经过变故之前那段童年。 孙郁: 那应当说还是可以。那个时候,他进入了三味书屋之外,就是一进入到社会,那种教育对人有一种摧残,鲁迅之所以写这篇文章,是因为他翻译了荷兰一位作家的《小约翰》。《小约翰》这本小说是写学生逃学到自然里面,突然觉得在大自然里人解放了,在校园里感到有一种压抑,鲁迅翻译完它以后,就唤醒了他童年的记忆,他突然觉得我们中国孩子的教育是有问题的,但只有在大自然里面,在花草木里面,心灵和上苍、大自然可以交感、交流,那是一种快感的东西。 易中天: 我觉得鲁迅先生这篇文章表现出一种精神是“大人者,不失其赤子之心”,就是这样一个伟大的人物,他始终保持着一颗纯洁的童心,而且这个童心是最本真的,是生命的本真。而生命的本真是来自于自然的,这样一种自然,实际上就是一种很高的境界。 主持人: 所以我想可能看到《从百草园到三味书屋》这样的文字,可能很多的孩子们,就算可能看不懂鲁迅的其它文章,对这样的文字肯定是非常喜爱的,因为有很多的童趣在里面。从三味书屋走出以后,鲁迅后来就到日本去留学,1906年时,鲁迅是毅然地弃医从文,这一段的历程,大家在中学学习鲁迅时候都已经学习过了,可以说在鲁迅的人生道路上是具有决定意义的一步,他在《呐喊》自序当中也有过这样的一段文字描述。 《呐喊自序》 朗诵者 任志宏 “这一学年没有完毕,我已经到了东京了,因为从那一回以后,我便觉得医学并非一件紧要事,凡是愚弱的国民,即使体格如何健全,如何茁壮,也只能做毫无意义的示众的材料和看客,病死多少是不必以为不幸的。所以我们的第一要著,是在改变他们的精神 ,而善于改变精神的是,我那时以为当然要推文艺,于是想提倡文艺运动了。只有当具有个体尊严和独立思考能力的人被确立起来,一个现代意义上的中国的崛起和强大才是可能的。” 主持人: 其实从这段文字能够看得出来鲁迅先生为什么弃医从文。今天报纸上,孙先生写的一篇文章叫《鲁迅的痛感至今再无第二人》,因为鲁迅先生的第一篇作品应该是《狂人日记》,那是什么样的一种痛感能够让他发出这样的呐喊,写出这样的文字? 孙郁: 因为在《狂人日记》发表之前,鲁迅曾经有相当长的一段时间是沉默的,他在北京做一个小公务员,这段时间里,由于他的婚姻生活和当时社会环境,他感到一种无所不在的黑暗在压抑着自己,所以他就回到过,回到古代,他就抄一些旧的碑文、碑帖,他看古书,他研究相关文献。在研究过程中,突然发现中国的历史,虽然有很多好的传统,但也有很多负面的传统。中国的历史,鲁迅最后就认为中国传统的儒道势力文化里面,由于统治阶级的操纵,这种文化又成为异化人的一种文化,它是一种“吃人”的文化,在鲁迅小说里面,不仅感觉到外在的世界是吃人的,人和人之间也是相吃的。鲁迅甚至于说《叙述》小说的叙述中“我”也是吃人的人,那就是他自己带着一种罪感,就是说自己也是有问题的。所以他不仅感觉到那种外在的压力,那样一种文化在戕害着人性,那么人性自身,“我”——鲁迅自身也有一些不好的东西,他一方面对社会环境绝望,一方面对自身绝望。 主持人: 鲁迅是一个悲观的人吗? 孙郁: 应当说他当时的环境,他对自己是很悲观,但是另外一点,他又不安于这种悲观,他又反抗这种悲观,他希望从这种悲观里走出来,他一直用一种挣扎和一种抗争的手段来解决这个问题。 易中天: 其实鲁迅应该说是一个乐观的人,正因为他是一个乐观人,他总觉得这个社会是有希望的,这个民族是有希望,他才感到对现实的不满,而鲁迅的伟大之处在于他不是就事论事的,看到社会上发生一些什么事情,或者有一些什么问题,他想到的是最根本的问题,就是人性的问题,国民性的问题。虽然鲁迅先生弃医从文,从某种意义上说,他成了人间最好的医生,我们中国有句古话叫“上医医国”,就是上等的医生是医国家的,而先生不仅是医国,是医国民性,医治我们国民的劣根性,我认为这是先生最伟大之处。 主持人: 也有一些说法说,他其实最初是入世比较积极的,但是后来因为看得很多,所以变得消极起来。就像他自己的文字里说,“见过辛亥革命,见过二次革命,见过袁世凯称帝,见过光绪复辟,看来看去就变得怀疑起来,于是失望、颓唐得很”。 易中天: 他是认为我们目前的问题都都不是技术问题,也不是物质层面上的问题,或者也不完全是制度的问题,归根结底是人性的问题,中国的国民性出现了问题。 孙郁: 就是人的灵魂出现了问题。几千年来国民麻木,那种坎坷,那种似是而非,那种没有逻辑性的“瞒”和“骗”,不敢证实现实,鲁迅认为灵魂出现了问题。 主持人: 所以也就不能认为鲁迅先生就是一个悲观的人。 易中天: 他是在直面惨淡的人生。 孙郁: 直面本身就是他的哲学,他就是要直面,对当下的一些东西,他要睁着眼睛看,要说你不愿意听的话。鲁迅说自己的声音是夜鸮声,是鸮鸣。 易中天: 他喜欢猫头鹰。 孙郁: 对,猫头鹰。 易中天: 他最喜欢的就是猫头鹰,而且他就是毫不客气地把一些脉脉温情的面纱给扯下来。 孙郁: 还原本真。 易中天 还原本真的东西。 孙郁: 赤裸裸地暴露在阳光之下。 易中天: 对。鲁迅先生有一句名言是“悲剧就是把有价值的毁灭给人看,喜剧就是把无价值的东西撕破给人看”,先生就是这样子毫不留情地把它毁灭和撕破,然后把这个血淋淋的东西端出来。 主持人: 所以作品当中对于封建礼教的一些批判,而且很多揭露中国人性的东西,包括一个中国人所经历苦难的一些东西。可能很多朋友对于鲁迅的杂文印象比较深刻,有一种披甲上阵战士这种感觉,但是其实鲁迅的很多文章里面也有他特别柔性的一面,比如我们看到的对于一些普通人的描述,对于故乡的描述,就让我们看到了人间至爱者的情怀。 《故乡》 朗诵者 任志宏 这时候,我的脑里忽然闪出一幅神异的图画来:深蓝的天空中挂着一轮金黄的圆月,下面是海边的沙地,都种着一望无际的碧绿的西瓜,其间有一个十一二岁的少年,项带银圈,手捏一柄钢叉,向一匹猹尽力的刺去,那猹却将身一扭,反从他的胯下逃走了。 这少年便是闰土。我认识他时,也不过十多岁,我于是日日盼望新年,新年到,闰土也就到了。我好容易到了年末,有一日,母亲告诉我,闰土来了,我便飞跑的去看。他正在厨房里,紫色的圆脸,头戴一顶小毡帽,颈上套一个明晃晃的银项圈,这可见他的父亲十分爱他,怕他死去,所以在神佛面前许下愿心,用圈子将他套住了。他见人很怕羞,只是不怕我,没有旁人的时候,便和我说话,于是不到半日,我们便熟识了。 可惜正月过去了,闰土须回家里去,我急得大哭,他也躲到厨房里,哭着不肯出门,但终于被他父亲带走了。他后来还托他的父亲带给我一包贝壳和几支很好看的鸟毛,我也曾送他一两次东西,但从此没有再见面。 主持人: 我还到过刚才我们画面上看到的这个故居,导游还介绍说,曾经在这个大缸旁边,鲁迅小时候就和闰土一起玩过,真的看到这样的画面,看到这样文字,可能很能看得出来鲁迅文字当中柔性的一面。而且他的很多作品当中,好像有很深的平民化的情节在里面,除了这些闰土故乡这样的文字以外,在其它文章里面,是不是也有这种平民化的情节? 孙郁: 对。鲁迅对底层,对小人物是有一种慈悲感的,而且他自己也把自己看成一个很普通的人,他认为自己有很多问题,对自己思想和艺术水准不高,他始终把自己当成一个普通人。他不太喜欢那些名流,一些社会的贤达,他喜欢底层人,应当是这样,而且他对底层人的感情是发自内心的,有时候是“怒其不幸、哀其不争”,有时候是那种“赤子之爱”,那种大爱。 易中天: 其实《故乡》和前面读到的《从百草园到三味书屋》是一脉相承的。鲁迅先生群怀念的是少年的闰土,是那个十几岁的少年,拿着一柄钢叉在月光下,你想想这个场景和百草园那个场景其实非常相似,就是那种自然的,本真的东西。所以先生在这篇文章里特别提到后面闰土长大了以后,叫一声“老爷”,他就觉得很陌生很陌生了。 孙郁: 就是说人性本身的那种非常美好的东西,它被社会,被一种文化给戕害掉,这是一个很大的问题。鲁迅痛苦就在于人身上与生俱来的那种美质怎么就突然间就消失了,或者说异化成一种畸形形态,这唤起他的一种痛苦。但是在写它美好的时候,用了那么深的感情,让人非常感动。 主持人: 但是有些说人不太喜欢鲁迅当中的一些作品,比如像《药》、《祝福》,说有一种阴沉的感觉,包括鲁迅自己也说,他说“我的作品太黑暗了,因为我常常觉得唯有黑暗与虚无才是实有,却偏偏要向这绝望挑战,所以有很多偏激的声音”等等,他自己说自己作品中也有些黑暗。 易中天: 其实《祝福》是一种博大的情怀,一种悲鸣的情怀,他看到的是祥林嫂是怎么死的,祥林嫂实际上是被人世间的冷漠所杀,当祥林嫂不停地向人讲阿毛的故事时,开始人们是一种幸灾乐祸,看戏,看热闹,看一种悲剧的心情,等到祥林嫂反复讲的时候,没有人听了,谁也不理她,他实际上是被人间这种冷漠、无情所杀。所以我每次读《祝福》的时候都要流眼泪,我觉得先生的那种感受能不能为大家所感受。 孙郁: 他倒希望他的作品有一些亮色,有一些暖的东西,但是他是一个直面人生的人,当他直面现实,直面自我,拷问心灵的时候,他就被黑暗,被虚无的情感所包围。刚才讲了不安于这种虚无,所以有的时候你感觉他的作品是外冷内热,好像是很黑暗,很虚无,但是里面充满了热情,那种对人性美好东西的企盼。 主持人: 属于外冷内热。 孙郁: 对。 易中天: 心灵的深处是光明的。 主持人: 也有人说如果要想更好地理解鲁迅的精神气质,就要看看他的一个散文诗集《野草》,里边可能有很多象征性的东西,可能鲁迅也是拿自己的很多方面去做一个比喻,我们一起再来领略一下。 《野草》题辞 朗诵着 任志宏 当我沉默着的时候,我觉得充实;我将开口,同时感到空虚。 过去的生命已经死亡。我对于这死亡有大欢喜,因为我借此知道它曾经存活。 死亡的生命已经朽腐。我对于这朽腐有大欢喜,因为我借此知道它还非空虚。 生命的泥委弃在地面上,不生乔木,只生野草,这是我的罪过。 野草,根本不深,花叶不美,然而吸取露,吸取水,吸取陈死人的血和肉,各各夺取它的生存。当生存时,还是将遭践踏,将遭删刈,直至于死亡而朽腐。 但我坦然,欣然。我将大笑,我将歌唱。 主持人: 鲁迅对朋友也说过他的哲学都在《野草》里。那通过《野草》,两位能看得出来鲁迅什么样的精神? 易中天: 我不敢说我能看出鲁迅先生的什么精神,我只能说我的感受,我的感受不一定是先生的本意。我感到的是一种伟大的孤独,其实历史上任何一个伟大的人都是孤独的。 主持人: 对,这是易卜生的话。 易中天: 对,因为他实在是走在太前面了。当然先生生前有很多的追随者,有很多的拥戴者,包括身后也有我们这些追随者,也有很多自己的敌人,反对派,但是尽管有那么多的反对派,也有那么多追随者,有几个人能够真正理解先生呢?我老在想这个问题,这是我的一点感受。 主持人: 确实《野草》集如果您要是看一遍的话,可能很多初读鲁迅的人并不太能看进去《野草》集,但是看完之后,真的能感觉看到了一个孤独的身影。 孙郁: 对,易先生说得很好。《野草》里内在的精神是非常的博大,《野草》虽然是薄薄片的一本书,但是它的意象,带有哲学的意味,一个过客就写在没有路的地方走路,这样一种哲学。鲁迅不是讲了嘛,“世上本没有路,走的人多了也变成了路”,就是在没有路,在荆棘里走来走去。还有说在秋夜里,他写了高而远的天空,一个人在肉搏这惨淡的黑夜,那种无限的宽广心绪,那种心灵试图在和历史,在和远古…… 主持人: 好像容易让人一下想到远古时代的一个人——屈原。 孙郁: 他比屈原还更具有现代人的哲学意味,就是这里所表现的精神意向,我觉得我们还不能够仅仅用一般的审美范畴规范他,他超越了我们的一般认知范畴,超越了我们的感觉余限,他超越了一般常人的智性的屏障,他飞出去了,他走给很远,我们跟不上他,他想得很深很远,他把自己的思想放逐在精神的天地里面,你在那里面就感受到他的心,刚才讲的“孤独”,其实他又不安于这种孤独,在没有路的地方勇敢地走路,他就这样一个精神,一个战士者的形象。 易中天: 我们要把《野草》和《呐喊》结合起来读,就完全可以读通了。总结为“独立人格、自由意志”八个字。 主持人: 所以现在对于鲁迅先生也有一些不同的评价,可能也是出于对鲁迅先生缺乏一种全面深入的了解。可能每个人对于鲁迅先生都有自己的理解,但是我们今天这个节目,可以把它看成是一个庄重的仪式,也是向一个高尚的灵魂致敬。 非常感谢两位嘉宾,也感谢观众朋友收看本期节目。 《野草》题辞 我自爱我的野草,但我憎恶这以野草作装饰的地面。 地火在地下运行,奔突;熔岩一旦喷出,将烧尽一切野草,以及乔木,于是并且无可朽腐。 但我坦然,欣然。我将大笑,我将歌唱。 天地有如此静穆,我不能大笑而且歌唱。天地即不如此静穆,我或者也将不能。我以这一丛野草,在明与暗,生与死,过去与未来之际,献于友与仇,人与兽,爱者与不爱者之前作证。 为我自己,为友与仇,人与兽,爱者与不爱者,我希望这野草的朽腐,火速到来。要不然,我先就未曾生存,这实在比死亡与朽腐更其不幸。 去罢,野草,连着我的题辞! | |||||||||