蓟门决策67期
主题：食品安全监管的法律规制——两会代表委员面对面
主讲嘉宾：冯平(全国政协委员、北京食品科学研究院总工程师)
与谈嘉宾：
谢华民(国家粮食局标准质量中心高级工程师)
周立(中国人民大学农业与农村发展学院博士生导师)
焦洪昌(北京市人大代表、中国政法大学法学院副院长)
曹斌(中国社科科学院农业发展研究所博士)
朱安妮(北京六合神州有限公司副董事长)
黄万盛(美国哈佛大学燕京学社研究员)
刑东田(中国社会科学院办公室编审)
吴景明(中国政法大学民商经济学法学院副教授)
主持人：李蒙(《民主与法制》资深记者)
时间：2014年3月6日18：30
地点：中国政法大学科研楼B209
主持人：各位老师、各位嘉宾、各位媒体同行晚上好！今天是蓟门决策论坛第67期，主题为“食品安全监管的法律规制——两会代表委员面对面”，我首先介绍一下与会的代表委员和嘉宾。
首先欢迎全国政协委员、北京食品科学研究院总工程师冯平老师！
接下来欢迎北京市人大代表、中国政法大学法学院副院长焦洪昌教授！
国家粮食局标准质量中心高级工程师谢华民老师！
中国人民大学农业与农村发展学院博士生导师周立老师！
中国社会科学院农业发展研究所博士曹斌老师！
中国社会科学院办公室编审刑东田老师！
民商经济学学院副教授吴景老师！
北京六合神州有限公司副董事长朱安妮老师！
我们先来看一个短片，我花10分钟时间介绍一下，为我们这个活动热热场。现在开始放这个短片，这是政法大学做的一个PPT，我刚看到，跟大家同步欣赏。
这是讲最近的一些食品安全事件，第一个是“掺假羊肉”潜伏上参酌，周浦品尚豆捞坊所谓“羔羊卷”掺入猪肉和鸭肉，涉嫌销售假冒食品，欺骗消费者。这是冯平老师的领域，他专门管肉，北京食品科学研究院的，管屠宰的。
这是镉大米事件，媒体同行比较熟悉。
这是美丽儿奶粉“假洋鬼子事件”，冯平委员正好有一个关于奶粉的提案，一会儿大家会了解到，而且他的提案会向媒体公开，回头我会把所有资料发给大家。
用地沟油生产食用油，百余企业涉案，今天谢华民老师会讲讲地沟油的问题。
食品安全监管现状，也就是我们今天所要讨论的“食品监管的法律规制”的主题。
我国食品安全监管法律体制不足，体现在很多方面，比如说冯平委员已经连续四年提案“去禽屠宰法”，希望能立这个法，这个法非常重要，因为宰杀猪牛羊应该有一部法律贵规定它，但没有任何部门阻碍它，而且就立不上，因为全国人大立法件数很有限，这个法一直排不上队，所以需要媒体今年帮助冯平委员好好呼吁一下。2012年我在搜狐组织过一场两会期间的食品安全讨论会，冯平委员和谢华民老师去过，那年就写过《屠宰法》的立法倡议，但人微言轻，没有什么反响。今天在座的同行都是比较大牌的媒体，希望你们妙语生花，好好呼吁一下，把屠宰法尽快排到全国人大的立法进程中。冯平老师废除免费增白剂从2001—2011年，整整花了十年时间，当然不是他一个人。他不是最早的倡导者，但他坚持最久，承受的压力最大，而且最终看到胜利的人，也是我非常尊敬的人，我希望毫无任何阻力的屠宰法不要花10年时间，因为冯平委员也是一个65岁的老人了，希望能在政协这届任期内，这部屠宰法能够软着陆。
国外部门食品安全监管体制问题，还有欧盟食品监管，欧盟是最严格的。好多词汇我都很熟悉，比如“食品溯源制度”，这次习近平总书记讲“改革依法有据”，改革一定要有根据，食品安全也是，在立法上的要求也是非常迫切的，这里我就不多讲了，否则占用的时间太多了。
这是李克强总理今年的政府工作报告，他讲了“三个最”，大家一定记得住，比如“最好要保障舌尖上的安全”。
这个片子就到这里，下面有请冯平委员开始他的主讲，我希望把更多的时间留给记者提问，因为通过记者的提问和交流，记者想问什么可能就想写什么，如此我们可把专家和委员的声音传达得更远，如果专家讲了半天，最后记者没什么兴趣，只是在本会议里空气振动一下，传播效果不好。当然仅仅是空气振动也不要紧，《民主与法制网》还在摄像，新浪网会文字发布，《南方都市报》每次定期进行文字纸媒的摘发，所以仅仅是空气振动不要紧，但更希望通过媒体人与专家、学者的互动能够把我们的声音传达得更远，这是我最近几年和许多媒体人最需要做的事，搭建媒体和学者之间的桥梁。现在结束我比较冗长的开场白，有请冯平老师开始主讲，我也好喘一口气。
冯平：主持人好！各位朋友好！今天到这儿对我而言是一个学习机会，因为我们要从法治观念看待我们的一切，应该依法行事，所以到这儿我感到非常高兴。大家让我来讲讲食品安全问题，我勉为其难谈三点：第一依法治理食品生产；第二，关于食品安全的科普；第三，我对食品添加剂的一些认识。
2014年政府工作报告的重点工作是以调整结构为主攻方向，以改善民生为根本目标。去年政府对食品安全事件加大了打击，从公安部门来讲，破案3.2万起；倒毁黑窝点、黑市场12.8万个；法院审结了886件，判决了1403人，这样有利打击了食品安全犯罪。
食品安全总形势，我认为是向好。但食品是生产出来的，由于追求利益、恶性竞争的存在，没有法治、没有道德，只认利益，不尊重科学，造成食品安全问题，尽管这个比例还不到百分之一，但害群之马影响极坏，必须严惩，以儆效尤。
第一要依法治国，依法治理食品生产，保障食品安全要生产和监管双管齐下，要有健全的法治体系，要全民敬畏法律。今年我的提案是《制定畜禽屠宰法，保障肉品安全和产业发展”。肉类产业是提供安全放心、营养健康食品的国民经济的基础性、支柱性产业之一，产业链长，影响的因素也比较复杂，风险高、监管难，是食品安全事件的高发领域。目前国家层面只有《牲畜屠宰条例》，法律层级比低，适用范围比较窄，处罚力度也比较弱，对社会缺乏法律权威。咱们政法学院的同志都在这儿，这方面要向各位老师和同学学习。适时出台《畜禽屠宰法》，讲话法治环境，增强全国社会的法律意识和法律责任，提高生产者的守法者制约性，加强执法队伍的建设，提高执法能力，形成长效机制，形成人们不愿违法、不能违法、不敢违法的法治环境，这是我们希望看到的。
肉类食品是食品安全事件的高发地带，我们国家已经成为肉类生产大国，发展方式正由数量扩张型向质量效益型转变，2012年肉类总产量达到8384万吨，全国屠宰和肉类加工规模企业3415家，销售总额是10.319亿元，利润总额是559亿元，成就显著。但是，粗放型的增长方式还没有根本改变，违法违规的事件经常发生。只有肉品安全和质量问题影响了消费者的预期，制约了经济和社会的发展。
2001—2013年之间，央视报道的69件突发食品事件中，和肉类食品相关的有20件了，占了29%。局部还有病死肉、注水肉，以次充好、掺假制假以及违禁药物使用等。今年元月南京警方破获的问题叉烧、狂犬病毒等6项结果呈阳性，病死猪肉经过黑窝点加工，靠色素掩盖，日军销量达到一吨多，9家涉案的餐馆被查封。我国现在肉类出口总量不到产量的1%，而且进口大于出口。国内肉类产业差，牲畜乱宰，和国际竞争以及社会要求不相适应。尤其目前城镇化率已经达到52.57%，市场经济的治理已经不能再延续人治、策治和群治的方法，法治是治国理政的基本方式，这是十八大报告所明确的。
目前，从国务院机构改革和职能转变方案发布后，农业部负责畜禽包括屠宰。过去商务部管屠宰部分，现在不管了，交给农业部，这样农业部实现了产品全产业量的质量安全管理。从监管体制来说已经理顺了，所以我认为具备完善屠宰法律的实际。
在发达国家，对屠宰这个事都管得比较紧，而且都立了法，对屠宰场的选址、布局、产品卫生甚至其它方面都做了规定，像第一部《屠宰场法》是英国130年前制定的，美国1891年制定了《肉类检验法》，日本、香港也制定了《屠宰场法》，不管是新加坡还是欧洲其他国家都是通过立法管理屠宰业。对没有经过批准设置屠宰场的，以及以实用目的在屠宰场外进行宰杀的，日本屠宰场法就明确规定要处三年以下徒刑。我们国家现在光是一个条例，这方面没有很明确的要求，还要借助其它法，如《刑法》、《食品安全法》，因此我觉得现在制定这个法到了时机，而且现在光一个屠宰条例管不了牛羊、管不了鸡，现在占36%以上的牛羊、鸡，没有一个很明确的法，连条例都没有，有些省出台条例，但相对于国家出台的条例更弱一些，威慑力也不大，这也是加工病死猪和制售注水肉、假羊肉等屡见不止的原因。因此我建议尽快出台《畜禽屠宰法》，同时把上下游管下来，包括环保责任、废弃物的处理以及养殖和屠宰污水的处理，去年两会期间黄浦江上漂死猪一万多头，这么大的数量之所以没有人管是因为没有法律规范它，我把死猪扔了，没有给黑窝点做肉制品已经算是不错了，但我觉得这些都应该管起来，我们现在环境污染这么严重，也是方方面面不注意造成的。因此我觉得应该把风险评估、安全预警、事故处理、追究责任、缺陷产品召回等方面都写进屠宰法，把相关内容写进屠宰法。
主持人：我打断一下，我对这个法比较熟，想再提炼一些：一个是我国现在牲畜屠宰，监管是多龙治水的局面，这方面冯平老师已经说了，现在已经统一到农业部了，比过去好一点，但仍然还有多龙治水的问题，比如动物检疫部门以及其它环节：工商、税务，没有一套完整的程序，处于分段管理的阶段。动物检疫部门和商务部门都有屠宰检疫的权力，但又不明确责任。
冯平：现在商务部门已经移交了，但还在交接过程中，北京区县局、地方各个省市局也在等待。
主持人：再有，虽然有《刑法》打击食品安全犯罪，但是屠宰违法的事例就没有办法处理，这也是一个比较突出的问题。
冯平：比如注水肉问题，他们钻空子，在死猪肉放在车上，在车上注水，进屠宰场之前注水进去。有时候你抓了他也不好说，这算什么？算屠宰场内注水？不是，所以又合不上。
主持人：所以急需出台法律把这个漏洞补住，如果仅仅是一个条例，存在着虽然有食品安全犯罪，刑法有这个罪，但没有办法处理现实中发生的屠宰事例，没办法处理他，这是一个问题。再是对屠宰业的安全违法打击有运动式的执法情况，一旦上级说“这段时间要抓食品安全，农业、工商、各部门联合执法、统一执法”，这时候风声鹤唳，一检查什么都没有。可过了这阵风，又死灰复燃，有的甚至形成了猫抓老鼠的关系、利益链的关系，如果没有很好的《屠宰法》，那运动式的屠宰局面是无法改变的。
还有您讲过生猪经纪人的问题，现在对生猪经纪人也就是猪贩子，没有把它当作职业，也没有持证上岗，但从农民那里把猪买来，把猪卖给屠宰场，整个过程他应该承担很大的责任，但现在没人管他，生猪经纪人最容易给猪注水。
冯平：作为生猪经纪人来讲，用好了是好事，现在放任自流，就会出现一些不好的情况，因为这个对他有一个管理教育，哪些事可以干，哪些事不能干，包括对某些知识。
主持人：也应该经过培训，持证上岗，有这个资格，国家有资格考试，你懂这个东西，然后才能从事生猪的经纪。但现在食品跟普通的商品没有任何区别，可以干，这是法律上的一个大漏洞。我就补充一些。
冯平：李蒙先生谈到食品不是一个简单的商品，我也这样看，所以我觉得应该对食品安全进行科普。去年新西兰恒红天然集团乳清粉里发现肉度杆菌污染，这说明21世纪食品安全是全球性的问题，任何一个国家都不可能独善其身。
食品安全公众科普是一个系统工程，食品加工的基础涉及到食品化学、生物学、心理学等许多学科，其理论的深奥不亚于医药，但大概人人都会做饭，从而食品生产的门槛就往往认为相对比较低，因此对食品安全的科普要具体情况具体分析，要在实事求是和不带偏见的前提下，针对不同人群分类开展不同重点的宣传，对广大群众科普的重点可以放在营养和健康方面。日本等国把进行营养教育放在学校的课程里值得我们借鉴。而针对食品生产各个环节的从业人员尤其是管理人员，对他们的科普应该作为重点，因为他们是生产的管理者。而且要跟法律教育同步进行，要强调安全、责任和信誉。
瘦肉精在我们国家的使用是从无知到无序，注水肉从“无知”到“无良”，治理无序和无良要用法治，对待无知要从各个环节进行科普教育。瘦肉精有增加蛋白质、减少脂肪沉积，从而提高饲料转化率的作用，为何美国准许养殖业用，而我们不准用？我认为，瘦肉精容易在内脏里附积，美国人是不吃内脏的，被摄入的危险很小，而且美国对瘦肉精的使用有严格的限量，养殖企业能够遵守；而国内的养殖企业比较分散，无限制地使用甚至造成了吃白鲢鱼瘦肉精中毒，使用无序，一旦失控，后果不堪设想。在座都是大学生，有知识有文化，可以上中国知识网去查论文，安徽桃园县有一个地方一天60人，3起中毒，经过调查发现这些人没吃别的，就吃白鲢鱼。连瘦肉精都能用到白鲢鱼里，说明这个东西能用或者怎么样，就会被滥用。所以从我们国家现实情况而言就不能用。美国与中国不一样，美国允许不同意见交流和争论，1990年时是一个分水岭，1990年以前论文都是说瘦肉精对养殖企业有好作用；而1990年开始，那一年有一个世界性畜牧大会在美国召开，一半论文是说这个东西怎么用才合理，还有一半指出了它存在的风险包括引起猪蹄裂，甚至认为可以穿透母猪的子宫。总之这方面影响比较大。
前面说到注水肉问题，是从“无知”发展到“无良”。过去给猪肉注水，不管用什么办法，是喝水、打水等，后来发展到用国家明令禁止地在农产品使用沙汀胺醇，猪的生理机能发生办法：毛细血管扩张破裂、肌肉松弛，从而能够蓄水防水，表面上看可以生成一种胶，技术含量很高。
主持人：使用化学手段。
冯平：对，最后对猪的伤害非常大，造成猪瘫了、死了。另外若不及时杀，会出现肠子糟烂的问题。所以这种毒性不是一般的，而是急性的毒性。《湖北日报》报道11名嫌犯被逮捕讲的就是用沙汀氨醇。
我在2012年的提案中写到，在少数不法分子暴出的同时，不正当竞争给守法企业造成生存困难，如不铲除，终将劣弊驱除良弊，阻碍产业的发展。
主持人：现在的注水肉还有吗？
冯平：北京没有了，但外地还存在，打药比这个省事。
主持人：实际上注的不是水，而是药水。
冯平：最后表面上形成的是一种胶囊。
主持人：猪的卖相还好一些？
冯平：对，还发红。
主持人：所以特别红的猪肉可能是打过药的。
冯平：尤其是在危害人民健康的同时影响消费者对肉类食品的安全预期，导致社会资源极大浪费。一说有瘦肉精，有打了药，肯定会想别让我改，这样肯定会影响市场的销量。但对于这样的问题也应该有认识和了解和情况，你刚才说北京是否有，我可以明确说没有。而且影响农民收入，养猪，把目前水往里面一注，本来一斤你变成一斤办，最后你还压价，最后吃亏的还是农民。同样假羊肉不仅存在安全问题，而且破坏市场秩序，影响养羊业的发展。
主持人：现在好多羊肉串不是羊肉。
冯平：我们所是原来的中国肉类食品研究中心、北京食品研究所、北京食品酿造所这三个单位共同所建立的，我们这边可以做这方面的检测，对于假羊肉，不但能测出有这个东西，而且能分析出它的比例，里面一半是鸭肉或者一半是狐狸肉，之所以说它有危害，如毛皮动物狐狸以及其它，是没有经过检疫的。
主持人：我们吃羊肉串实际上吃的是很多动物肉的综合。
冯平：对，现在加大了打击，公安部门加大了力度。食品安全很重要，同样，食品生产者的安全也是重要的，像蔬菜大棚的使用给城市提供了充足的蔬菜供应，同时也使农民致了富，但长年在大棚劳作，由于潮湿、闷热、空气流动差以及农药使用量大的原因，农民有头疼、恶心甚至是白血病等大头病，这些应当予以高度重视，并且防控知识上的教育。世界日新月异，人类未知的东西太多，科学家应该淡定、包容，允许不同的观点争论，更不能讳疾忌医，前提是遵纪守法和以事实为依据。这是我这方面的看法。
下面谈点自己对于食品添加剂的一些认识。科技是一把双刃剑，BBT因为对抗疟疾，曾经获得诺贝尔奖，如今却成了环保破坏者，几乎销声匿迹。70年前人工合成的刺激术(音)，曾经被看成是福音，比作维生素作为预防流产的灵丹妙药，事隔很久才发现它对胎儿有致癌的作用，伤害了子孙后代的健康。
食品应追求的，首先是营养和健康，其次是享受。在生产好食品的同时获得合理汇报，产业才能健康发展，良性循环。如果本末倒置，把挣钱作为首要任务，就会导致恶性竞争，最后是易粪而食。城里人给农民造假，农村人给城里人下毒，反正谁也得不了，你用点这个添加剂，我用点那个添加剂。如果形成这样的局面也不是好的。但我觉得没必要一说添加剂就紧张，食品添加剂能够提高产品的色相味形感官指标，生产出来的产品样子好，能够延长使用的保质期，在产业发展数量扩张型的经济增长阶段，对食品企业工业化的发展起了重要的作用。美国的原则是效率优先，所以对这方面的控制是让它先走，先去做，发现问题再往回收。德国讲质量第一，用添加剂很少。
当前食品安全的管理仅仅是达到不出现急性中毒，已经不能满足人民的期望，进二十年来我国的癌症呈年轻化，以及发病率和死亡率升高的趋势。2012年中国《肿瘤登记年报》里谈到，每分钟就有6个人确诊死亡，每天有8550人成为癌症患者，每7—8个人就有一个人死于癌症，化学污染是主要因素。首先是环境污染，其次是非法添加物或者超范围滥用添加剂，以及在不具备工业化条件的餐饮，无标准地滥用添加剂，加大了食品安全的问题。利用添加剂能改变食品的色香味，用水调制的添加剂造的假葡萄酒和假的五常香米以及假羊肉，添加剂对食品的修饰到用于制假售假，也挑战了质量效益和经济效益的增长。不可否认，使用添加剂能提高生产率，但有的是是以牺牲产品品质为代价。玉米和马铃薯是工业化生产淀粉的主要原料，其中要用到亚硫酸，马铃薯里还有诺氨酸酶，会使淀粉发黑，所以也要通用二氧化硫。国家规定淀粉中的二氧化硫残留量不能超过每公斤0.03克，粉丝中不能超过0.1克，粉丝是淀粉产品，在国内外都有很大市场，虽然西方的二氧化硫化学坊淀粉生产工艺非常成熟，但化学厂得的淀粉基本上不能用于生产粉丝，即使勉强使用，粉丝的品质也很差。于是有人又加入了其它添加剂来改善品质，曾有某个品牌粉丝出口因为被发现了含有增白剂被人家扣留。老祖宗留下的三加法，利用微生物解释蛋白质，发出来的气味清香，出的淀粉质量非常高，做出的粉丝也是非常的好，质量和纯度都高于用二氧化硫法，就连美国专家看了都称赞“从来没有见过这么好的淀粉。”有些东西就需要我们有一定的知识。
食品中二氧化硫残留超标是一个到话题，因为二氧化硫，像果脯可以用它来熏，起漂白和防腐作用，但超标是违规的。尤其对果脯和淀粉类产品，这是技术造成的难题，既要为消费者负责，又要为企业生产，科技工作者责无旁贷。北京食品研究所经过多种方法比较，最后在《中国食品报》上介绍了简单易行的曝气法，现在人会说为什么不报专利，为什么不写论文？人家什么也没图，就图能尽快产生社会效应，以科普文章的方式直接提供企业，一时间电话被打爆，没有荣誉没有报酬，但给企业解了困，消费者受了益。近期他们即将完成北京食品科学研究院承担的传统豆制品工业化生产关键技术课题，对豆腐加工类产品进行了深入分析和研究，在此基础上创新生产工艺，使泡豆的时间大大缩短，过去需要8—16个小时，现在3个小时，而且泡的水大大减少，以投一万吨的大豆为例，每天可以节水20万吨，从而可以减少污水排放、排粪20万吨，因为这个水基本上是泡，生成COD、POD相当高。所以食品生产应该需要深厚的基础理论，少用甚至不用食品添加剂是食品加工的更高境界，科技工作者应该克服浮躁，摈弃急功近利，从国情出发，加大自主研发，求真务实，支持行业健康发展，促进社会进步。
主持人：冯平老师今天讲了三个问题，我听他讲完后，有三点体会：一个是现在中国科技界有一个流行的看法：只要美国能用的，就是真理，中国也可以用。实际不是这样，因为美国的社会体制、监管体制很发达很完善，他能用那个东西不一定中国能用，中国某个东西一出来就会被滥用，滥用就会造成很大问题。所以一定要从中国的现实出发才能够制定出符合中国实际的食品监管的体制和办法、法律，一定要实事求是，而不是唯美国是从，这点我有很深的体会。老是觉得在食品安全方面甚至科学方面，宇宙真理就被美国人掌握，实际上谁也掌握不了宇宙真理，一定要实事求是，共产党人最讲究实事求是，为什么在食品安全方面唯美国从？这是我的第一点体会。
第二点，讲到食品添加剂尽量少用的问题，我们人体与自然界一起生存了亿万年，我们吃什么东西，经过无数代人亿万次的实验最后积累出来的精华，我们要吃蔬菜、大米，经过亿万年的积累得出最适合人体的食物。某种人造的只有几十年时间最多不过二三百年时间，那种东西非常科学，可以吃，但这在哲学上就造成了很大的错误，人造珠宝肯定不如天然珠宝，人造皮鞋肯定不如天然皮鞋，怎么肯定人造的某种添加剂或者人造的某种食品好过天然食品而吃到肚子里去？
冯平老师还讲到瘦肉精以及豆子的问题，古人吃很多东西的办法，现在想想非常科学，酱油里面只有四种物质，经过长时间的发酵就制造出酱油，我们现在使劲添加几种添加剂，某种食品不好，就再增加一种添加剂。好像一个病人，看中医就好了，结果今天给他打针，明天给他打针，最后可能把人给打死了，食品同样如此，这要看到食品问题的本质。
下面有请焦洪昌教授先讲，他是法律方面的专家，今天讲食品安全的法律规制，您的时间只有10分钟，有请！
焦洪昌：谢谢主持人！各位大家晚上好！今天讨论食品安全监管问题，选题非常好，特别是听了冯平委员从科学角度谈了屠宰问题、添加剂的问题、科普的问题，这对我们非科学方面的人来说很有启发，对我首先是一个科普。
我是来自北京市的人大代表，就想关于食品安全的法律规制谈几个问题。
我们国家食品安全法律现在有哪些？从国家层面来说，2009年国家制定了《食品安全法》，对原来的旧法进行了修改，原来叫“食品卫生”，09年改成“食品安全”，我觉得“安全”比“卫生”的提法更重要。有了国家法后，全国人大常委会的立法，主要执行部门是国务院，国务院在2012年制定了《食品安全实施细则》，“实施细则”把这个法转化成国务院的行政法规，很多问题从政府角度给予细化。但无论是《食品安全法》还是法规，中国的立法，虽然立法者花了很大力气，但相对来讲还是比较粗矿。那怎样从更实操的层面加强规制？我们国家搞了两个立法体制，各个省立法主体可以制定条例。2012年北京人大常委会制定了《北京市食品安全条例》，在国家法和行政法规的基础之上，结合北京市的具体情况，制定了这个条例。我的理解是，北京作为首都，对食品安全最敏感。就我的比较来看，《北京市食品安全条例》在目前全国地方性法律面前包括国家立法，它的措施比国家法更严了，下一步国家《食品安全法》若要修改的话，可以借鉴。
北京市里有几个比较有特色的制度：第一，北京有85%的食品都是从外地和国外进口的，自己产的比较少，食品一旦出现安全隐患后，最大的问题是我们没有办法知道到底是谁弄的假，所以北京创了一个制度：全程回溯。所有食品进入北京市场时，都要贴上标签，贴上产地，两年封存，将来能查到你的产地，这个是准入食品里的一个制度，进口制度和保障制度是协调的，这是一个。
第二，食品安全跟雾霾一样，光靠北京一家治理不了，所以北京市跟周边6个省、城市签订《食品安全协议》，比如从河北、山西、内蒙进口东西，签订协议，设定一个联动机制，联动机制对对付食品安全不是北京一家要顾虑的，这个体制比较有特色。
第三，食品安全涉及到原材料、涉及到流通也涉及到最后的食品加工和入口。在这三个环节里，北京市分了19种业态，不同的业态设定不同的准入机制，通过这样分类的业态管理，使得它针对不同情况有自己的一个标准，这是它的一个特点。
第四，怎么样加大惩罚力度。《食品安全条例》在法律责任这一块有13种涉及到吊销营业执照。吊销营业执照在行政处罚里是最高的一个处罚手段，罚款是一方面，吊销营业执照有13种，比较严格，但没有《大气污染防治法》，这里面设了41个罚的种类。但在《食品安全条例》里设了这么多处罚手段是它的一个进步。
第五，北京市增加了一个处罚：如果你生产经营有毒有害的食品，触犯刑律，除了通过吊销执照、罚款、刑事处罚以外，增加了“终生禁止你进入食品行业”。也就是说你生产经营了有毒有害食品，一旦被发现后，我终生就不让你进入食品领域。现在交通违章、酒驾很厉害，就终生禁止你驾车，食品方面是终生禁止你进入这个行业。
第六，涉及到法律配套，食品安全不是光靠这个法律能够解决的，中国特色社会主义法律体系建设后，要设相应的配套法，习近平说“改革要依法有据”，依法有据不是一个单项法，还要设立相应的配套法，现在为了食品安全条例，北京市立了18个法跟它配套，比如动物防疫，容不容许没有经过检验屠宰活禽？到屠宰定点好可以，包括农家院就想吃活鸡，这在北方少一点，南方动不动要吃活的、现宰的，这个不允许你宰，一个是不卫生，不好看，一定要到屠宰指定点。但以前我们在这方面没有法，都是各行其是，当我们把食品安全提高到一定程度时就会加以重视。
存在的问题比较多，我主要说一个：监管关键是要有政府的责任，也就是说从法律上来说，当人民对食品安全有权力时，谁来承担责任？政府有监管责任。出了问题后，政府在这个问题里不能逃避他应该承担的法律责任。这里面，首先是政府的机构设置，原来是食品药品监督管理局，后来提升到国家食品安全委员会，食品安全委员会机构不是一个像国家民族委员会的机构，食品安全委员会是一个高层协调机构。机构怎么真正落实是我们下一步要研究的，我就谈这么一点，谢谢！
主持人：焦教授讲了北京市的一些好做法，我总结了一些，但我不总结了，节约时间。焦教授一般是很守时间的人，讲10分钟就讲10分钟，今天如果我不提醒可能会超时，说明大家对食品安全领域有说不完的话，如果让在座的食品严重研究者来讲，每个人都会滔滔不绝，所以还是要提醒大家节约时间，把更多时间留给记者提问。我花半分钟时间隆重介绍一下谢华民老师，他知识分子情怀、忧国忧民的风骨让我很感动，我就不多讲了，2012年致力于亚硝酸盐的废除，之前北京丰台一个女婴因为亚硫酸盐而死了，结果当年呼吁，而且两会时我们开会讨论，之后全国禁用，以后再没有听说有女婴因为亚硫酸盐而中毒死。所以在食品安全领域走一小步就可以救很多人，它与每个人的切身利益非常相关，是非常伟大的事业，有请谢华民老师，10分钟。
谢华民：特别感谢蓟门决策论坛给我这个机会，也感谢主持人李蒙先生！我愿意借这个机会跟大家说说甲醛氨，世界上只有四个国家用：美国、加拿大、中国、韩国，这是我查到的资料。在去年5月份时，当时《食品添加剂标准》要修改就抓住这个机会，让多家媒体呼吁了一次：这个东西不要再用了，应该从添加剂的名录里去除。呼吁完了，这个事情过去了，没想到今年2月初从赛百味企业把这个问题又再次暴露出来，我个人说一下这个问题的特殊性，它有五个特点：
第一添加在基本食品小麦粉中。中国的主食只有两种：一个是大米，一个是小麦粉，对小麦粉应该给予最高度的关注，但添加剂恰恰用在小麦粉里，这是第一个特点。
第二，这个添加剂普通消费者没有办法知情，不可能吃的馒头里是否有没有添，如果添了会在不知不觉中吃下去，不像啤酒里、糖果里，包装再小，添加剂也写得明明白白。美国消费者对赛百味也是不知情的，有一个博士暴出来，做了一个网页找人签名，结果没人关注，最后因为电视台一暴才明白：面包里还添了这个东西。
第三，从1996年开始准许用，18年来政府没有监管手段、没有监管行为，这绝对不是说政府不作为，现在是限量用，准许他45个PTM，准许用45个PTM，监管就要定人定量，是否超标，关键是到现在为止这个检测方法没有发明出来，而且这个检测不是人类想检测什么就检测什么，中国有多少人从事检测行业？如果没有技术难度，这个方法早就出来了，政府没有监管手段、没有监管行为不是不作为，而是因为确实有技术难度，所以到现在这个东西无从监管。
第四，30多个发达国家禁用，欧盟不但禁止在食品领域里用，而且禁止与食品接触的包装材料里使用，05年8月2日开始，在食品包装材料里不允许用。法国和比利时更进一步，儿童的拼图、皮垫里也不能用这个东西。世界上发达国家之间分歧很大、很严重，至少我没有发现别的添加剂有这么大的分歧。
第五，这个东西加到食品里，其分解产物跟禁用售药呋喃西林代谢产物完全相同。呋喃西林在我国早就被禁用了，但面粉里还是允许用。这个东西为什么要禁用？我说一下我的理由。首先不符合《食品安全法》， 为什么？因为《食品安全法》规定添加剂要在使用技术上确有必要，“确有必要”是咱们现在离开小麦粉就无法做馒头、不能做面条？说不通。另外中国小麦粉质量太差，如果不用它做不出好面包，这种解释不会被接受，被小麦面粉专家听了也不会听，这是不可能的事，中国自解放以来，小麦粉品种离不开这种可疑化学物质是没有人相信的，各方也说不过去。落实《食品安全法》，从必要性来说，必要性不足，这一条应该禁用，更不用说致癌的嫌疑，致癌的嫌疑媒体报道很多，主要是它的分解产物氨基脲。
现在我讲跟地沟油，中央说改革到了深水区，剩下的都是硬骨头。我个人认为地沟油就是食品安全领域剩下的硬骨头。从2002年几大部门的文件，一直到2010年国务院出台的地沟油的整治意见，到最近曝光的事情，地沟油的治理就应该从源头控制，说白了，源头清清楚楚，三大块：第一是餐饮废弃物，来自于大大小小的餐馆；第二是肉类的屠宰场的下脚料、废料；第三是食品厂用的废油，比如炸鸡、做蛋糕、做点心等剩下的废油。这三个来源是清楚的，根本要从源头控制。2002年到现在12年，一轮都过去了，一直都没从源头控制，你可能说国家是不是犯傻，不从源头控制？不是，谁都知道从源头控制最难，什么容易？从各个环节打，这样不容易发现，所以看上去没问题了。我认为地沟油还走了一个弯路是，可能大家记得卫生部门哭着喊着向全国检测意见、检测分子，地沟油靠检测就能消灭是不可能的，所以很多学者就说查不到国外资料，国外都没有地沟油——是，没有，因为大家都知道这条路走不通，不可能有。源头控制为什么难？那些不法分子从源头把这些东西拿走去谋利，现在国家也不是没做这些工作，做了这些工作，但试点城市做得不成功，为什么不成功？人家小贩把这个东西拿走，餐馆给钱，现在政府做还朝人收钱，就直接把这东西放到垃圾筒，告诉你没有，据说现在全国很多整理餐馆垃圾的处理厂都停工了，为什么？因为没有东西可处理。地沟油完全不可接受，中国现在是世界第二大经济体，世界第一大贸易国，我们真的不能从垃圾里掏油给任何人吃，建议政府面对再难啃的骨头也要啃，一定从源头把地沟油给彻底控制住，但这确实很难。
中央全面深化改革总目标就是推进国家治理体系和治理能力的现代化，治理能力的现代化是复杂工程，但食品安全的治理是比较容易突破的一个分支，食品安全真的不是小事，前面说的甲醛氨是否要使用绝对不是一个小事，因为面对一个争议巨大的添加物，不能说它已经被吃了18年就是正确的，不能说它没有急性毒性就没有害，它的急性毒性只是你当时看不到而已。当时有学者说它有蓄积毒性，也就是说吃的时间越长及对你的毒害越大，13亿人民的健康是国家的核心利益。2009年实施的《食品安全法》，这个法为食品安全的监管工作确立的坚实的法律基础，某些事关全局的、具有里程碑意义的重大进步都是在《食品安全法》强有力的支撑下取得的，如果没有这个法，这两件事是做不成的。然后经历了四年执行后，我国食品安全总体取得了积极进展，食品安全形势稳中向好。地沟油虽没有从源头上控制住，但公安倒毁了那么多窝点、抓了那么多不法分子，据业内人士反映，地沟油的形势确实好多了，已经形成了威慑力、形成了震慑力，至少目前为止没有人再敢来做这件事，但我们没有从根上把它去除。如果源头不控制，今后一些不法分子好了疮疤忘了疼，甚至原来没从事过无法行为的人，一定会卷土重来，只要有利益。地沟油的治理成绩巨大，但还是要从源头做。大家可能记得，原来公安没有真枪实弹地把上餐桌的整个体系摸清出之前，大家争议到底会否上餐桌，有的专家说不会的。
主持人：当时很多人说怎么查都查不出地沟油，现在终于承认到处都是地沟油。
谢华民：《食品安全法》经历了四年多的执行后，全国食品安全总体上取得了积极进展，食品安全形势稳中向好，但影响和制约食品制约的深层次矛盾和问题没有得到根本解决，食品安全问题形势仍然严重。习主席在2月25日问地沟油去哪儿了，没去搞麻辣烫吧？我想习主席绝对不是调侃，我认为是真的担心。
新一届政府改革完善食品安全体制，着力建立最严格的食品安全制度。去年启动了《食品安全法》的修订，并且去年10月底公布了《食品安全法》向全社会征求意见，社会各界有识之士提出意见，网上很多人费心思提出很多建议和意见。《食品安全法》在修订说明里说，这次修订一个重要内容是强化地方政府食品安全属地管理的责任，但我个人以为是否也应该对地方政府的某些权力，比如添加剂管理，是否给一方政府从严管理添加剂，添加剂只可以从严不可以从宽，现在省级政府是否可以从严没有明确的说法，有些事情省级政府实在受不了，会制定一个从严的条例，但一般来说，省级政府还是没有这方面的动作。食品安全不仅仅是有安全问题，还关系就业、千万百姓生活的便利，看看满街的小摊、小餐馆、小吃店，食品企业都是一些小微企业有点小本艰难维生，同时也为千千万万普通人提供就业机会，与周围群众提供了饮食便利。政府的职能是保障弱小者的合法权利、反垄断。我个人以为不要政府着力地鼓励做大、做强，这个做大、做强是否会形成垄断，形成了垄断是否这些小本经营人的就业岗位就没有了，对弱者是不是有点不公平？这是我自己的想法。习近平最近反复强调干部要敢于担当，在食品安全问题上，政府官员应该更有担当一些，目前食品安全热点问题出现时，往往是科学家出来说话，有时候某些科学家说的话不靠谱，给政府帮倒忙，比如甲醛氨事件，始终没有派政府官员出来做任何回应，主流媒体新闻联播把欧盟、美国、澳大利亚有关法规说了一遍，最后指出有专家指出这种会诱发哮喘等，但国内消费者应该怎么考虑这个问题，没有提这句话，好像这件事跟中国没关似的，实际上中国是四个国家使用中的一个国家之一，这有点遗憾，希望这个状况有所转变。
另外食品安全监管中民众参与度很低，很多消费者觉得自己不懂，管那事干嘛。实际上，有一般受过高等教育的群众，稍微上网搜一下就会了解这个东西，不要以为自己不懂。例外，政府也应该在征求意见环节广泛宣传，很多时候政府征求意见就挂在自己网站上，没有转载，大家也不知道。政府应该采取一些措施，提高民众对食品安全问题的参与度，食品安全是世界性问题，发达国家也不断爆出失误导致的安全问题和掺假制假的良心问题，他们也不断地有报道。我国目前是世界上第一大货物国、世界上第二大经济体，我们应该有信心把沟油这样的硬骨头啃下来，甲醛氨应该彻底下决心把它禁了，我们有信心逐步解决自己的食品安全问题，甚至可以总结出一套成功的经验供世界其他国家学习，我就说这些，谢谢！
主持人：我希望大家待会儿拿到谢老师的名片后，如果关心食品安全问题，跟谢老师建立长期的热线联系，你只要打电话进去，她一定会说到你耳朵发热为止。《食品安全法》的修订，这么大的事情，我们媒体好像没什么太多关注，社会对这个东西好像也不太关心，实际上《食品安全法》真的和我们每个人切身利益相关，比如冯平委员十年时间废除了面粉增白剂，13亿中国人人人受益，在座每个人都受益，所以这么重要的一部法为什么没有人讨论？为什么没有人关心？所以大家都来关心《食品安全法》的修订。
按照顺序，有请周立老师发言，您也是10分钟。
周立：谢谢主持人！冯平老师和各位老师对我进行了一个科普，作为人民大学农业与农村发展学院的一个老师，是做经济管理类的研究，很多基础知识不一定具备，今天学到了很多，为了节约时间讲两点，八个字。
第一点是“三律平衡”。祖宗话说“天知地知你知我知”，这里面已经蕴含了三个律：自律、他律、神律；还有“举头三尺有神明”，要敬畏之心，对于生命和自然。但现在在食品这个市场“三律”坍塌，自律上道德律令已经不发挥作用了，已经到了主动往里面掺假、制假，做损害人民健康的东西，为了谋财，甚至害命。从他律来讲，媒体、新闻社论甚至邻舍不能发挥这样的作用。从神律角度来讲，我们是一个信仰缺失的状态，没有敬畏之心，自然而然什么都可以做，所以“三律平衡”是非常关键的一点，正像2012年2月份食品安全周时，家宝总理和克强副总理都分别发了言，其中都强调要对食品安全加强监管，里面蕴含着对食品安全事件，让食品生产者不敢不怨也不能危害人民健康的意识，但主调是加强他律，包括今天的会议也是他律包括法律，但他律是其中的一个机制，另外一个机制也要发挥作用，三条腿的板凳，不能靠一条腿站立。
第二，我个人主持了国家自然科学基金，题目是“食品安全下的一家两制与社会自我保护”。前期我们做了四个地区的“一家两制”的行为调查，一家两制是农民进行差别化生产，市民进行差别化的消费。差别化生产实安全的留给自己，不安全的留给市民；市民也一样进行差别化消费，比如被诟病的特供制度。除了特供制度之外，其它领域也出现了很多市民差别化消费行为与农民差别化生产相对接，比如市民、农员、社区、互助农业、参与式认证、农夫市集等很多活动，现在市民在食品安全威胁下有自我保护的意识，主动地把自己的食品分开一部分，跟安全的食物渠道相对接，我们通过调查发现农民也有普遍的食品安全意识，调查的地点不太一样，但大体上有6成左右的农民进行差别化的食物生产，2.3亿农户有1亿多农户进行自我保护，市民70%以上，在北京做的调查比例更高，因为对食品安全威胁意识更强。这里面我们看到一个巨大的成本，因为“一家两制”是各字扫自家门前雪的个体自保行为，不管他人，每个人有船用船，有车用车，对自己那一点食品安全做一定程度的保证，但整个社会成本非常高。在这种情况下，我们做这个项目是力图引导社会共保，社会共保需要重新建立三律平衡的机制，重新建立食品在公众中信任的机制。所以第二点我想说的是“一家两制”，“一家两制”是转型时期的社会现象，在这个现象里看我们所做的调查案例，在天麻的生产过程中，农民为自家留的天麻或者送亲戚的天麻不用硫黄熏，卖给外面的一定用硫黄熏，保质期又长、颜色又好看，各方面卖价又好，价格也比较合适。很简单的一个事情可以看到“一家两制”带来的社会成本，结果吃中药变成了更加中毒，更加得病。质量好。
最后回顾一下这八个字，还是要走出一家两制，实现三律平衡，走出单依靠严刑峻法能够实现食品安全的困境，我们应该是“三个律”同时发挥作用，这样食品安全才会有根本的解决之道，谢谢大家！
主持：讲得特别好，其实这种事情太普遍了，现在养猪的，都往猪饲料里洒激素，养鱼的天天洒，所以不要看有钱人吃鲍鱼、海鲜，他们吃的都是抗生素(现场：你吃不上不能这么说人家)(现场笑)。种菜的，卖的都是有毒的，自己留下好的，但他不可能都吃自家种的菜，也会吃别人的，那就是互相投毒。我们要维护集体的食品安全，而不是关起门来说我吃得安全，其实你是吃不安全的。周立老师讲得非常深刻。下面有请曹斌老师。
曹斌：我是中国社科院发展农村研究所的，我叫曹斌，我是做农业组织化，和食品安全问题关联不是很大，今天做这个发言勉为其难。我讲一下跟食品安全有关的，自己考虑到的有三点：
第一，食品标准制定体系思路有问题，问题是什么？我对《食品安全标准》这边不是很了解，如果说错了请大家批评指正。据我现在的感觉，食品安全标准分品种制定，算不算违法，在标准上不符合就算违法。但现在存在一个问题，现在社会在高速发展过程中，很多新品种、新产品出现，用这种思路对应可能会造成社会成本很高，而且对应不过来，有时候往往会做到无法可依。我们看日本、欧盟等国的基本思路，他们是建立了跨品种的，而不是按照添加剂、农药定的一个标准，也就是说所有农药会进行划分，而且针对任何一个食品，不是特定的食品。但如果出现了新的物质后，大家一检测，这个在列表里没有，那么也必须要做。如果证明不了这个是安全的，就不能使用。包括现在讲的转基因，欧盟就是这个标准，不能证明它是安全的就知道使用。所以现在新出一个产品要去证明是很难的，但要证明对人体不是安全的，不允许上市，这点很简单，而且行政成本很低。我们国家和欧盟、日本的思路完全相反，这是我们今后要考虑的方向。
第二，监管不到位，立法的立法。看有机农业，法律很多，中国不缺法律，关键是有很多法律没有执行下来。没有执行分两个情况：一是现在执法人员太忙，市场很大，每年给的资金又很少，人员又很有限，让人员把市全管了不太现实，这方面上面应该给一些补助。另外，发现问题的话，到底处不处理，或者这些问题应该谁处理，这些问题应该是顶层设计的问题，是公务员体制的问题。对于体制问题，我给两点建议：一是目前体制，高薪养人没错，不能让公务员饿着肚子去干活，但我们的高薪养人跟西方的高薪养人相反，在职有权优势，比如深社科院在职是3000—4000，退休后工资收入一下减少了，我们老以后没有补偿。但国外不是这样，国外公务员工资是在职拿得很少，基本上跟GDP人均收入高10%、20%，但是退休以后会拿到一笔非常高的退休金，这笔退休金能保证你在当地能买到一套房。我们去国外交流，给他们的公务员送一份点心不敢要，为什么？因为违反《公务员法》，违反了话，退休金拿不到，所以他们对未来有一个期待。所以公务员制度是防患于小，把期待放在后面，而不是现在，这是一个。再是防止利益固化，在国外，不但是在本单位而且跨单位流动，每三年必须要流动一次，而且第一次跟第二次流动不能在本单位，必须要流动出去，所以利益跟当地完全无法形成固化，我们即使是公务员要变，也是在本单位内部流动，这样你的利益早晚会固化，如果要加强监管问题，公务员制度应该作为一个很彻底的改革，否则单谈监管难度要大一些。
第三，消费者的教育不足，也是刚才老师所讲的，我们有很多制度和很多规定，可以用“层出不穷”来形容，但实际上消费者知道得非常少，消费者即使想拿法律武器来保护自己，但不知道用哪个法律武器来保护我们自己。比如《有机产品认证管理办法》实施一年多都不知道，但真正知道这个法的核心，比如到超市怎么鉴别、向什么单位投诉，消费者完全不知道。我前两天到长沙的一个超市里，当场检验有机认证书、网上追溯，结果发现基本上是违规的，但旁边一个消费者说写得有机就是有机，所以法没人知道，这是很可悲的一件事。所以我建议一定要有消费者组织，或者包括我们在内的研究机构进行普法，特别是食品安全科普活动，跟一线的消费者进行科普活动，否则就架空了。
监管不到位还有一点是各个部门推诿，不愿意承担责任，这在国外等国家有规定，比如日本，每个部门有一个广告部(公共服务部)，给农业生产省打电话问这个应该找谁，有一个人负责这个事，专门有广告部。如果在卫生部和农业部之间出现了矛盾，大家都愿意接，这时候广告部门上报到总省，由总省来判断。所以他们有一套很完善体系保障，在这方面来讲我们有所欠缺。这是我个人不太成熟的看法，我节约了一分钟，谢谢！
主持：曹博士在日本留学多年，对日本的食品安全体系很了解，大家会后可以采访一下他。下来有请朱安妮女士。
朱安妮：食品安全里有一个问题，关于农产品这部分叫食用农产品，但在整个食品安全里占的位置比较小，这是第一。
第二谈到关于肥料、调节剂的监控可能会有一些具体的，但在这里讲得不完全，甚至没有量，只有产品本身好坏，使用量大小没有什么说明。不过这一条写得很好“食品安全是指无毒无害，符合营养要求”，因为食品有毒有害属于不平安的东西，“安”关系到你能不能活的问题。营养要求是“全”，如果吃的食品没有“全”也是不安全的。在这个意义上，食品安全涵盖的意思很广大。
(图)这是食品安全超标量，国际是225的情况下，中国已经超标了。
这是欧盟的氮评估，200多个专家做了5年，写了四百多页，最后有很多给论，其中有两个：第一，挣一欧元要赔二点几欧元，所有农业产品连续几年挣了多少钱，实际上是亏本的买卖。第二，一百年来，人均寿命减少6个月，所以现在只要超标用了化肥就是不安全的。
我们实际超标投入量是推荐量的二点几倍。这里有没有一些法律规定，有没有条文？力度不强的条文讲得比较细，力度强的条文讲得不细。征求意见稿里讲得很细，定稿以后讲得很不细，很粗。这里面提到了欧洲上世纪80年代就已经提出了控制，控制多少？每公顷存氮是225。我们也说大量实验的结果是225，如果超过会造成地下水硝酸盐的问题。
现实中，我举一个极端例子，我们在唐山做了调研，这里种的是山药，一亩地用了一百公斤的尿素(一吨尿素分五次使用)，存氮是46%，46乘15是6950，每公顷存氮达到这么多，标准是225，实际超标30倍。这样的事情有没有人去查，有没有法律规定你超标了，应该怎么办？这是极端例子，是我听到全球最高的，我没有听过用一吨的，我们知道有机肥用几吨对地下水的污染也很严重。
环保部的技术导则，这儿为什么要减少化肥使用量？化肥使用量，除了对环境污染以外，大量使用化肥以后，虫害、病害会增加，是一个连锁反应。但这个概念若从科普角度讲，我们是没有梳理起来的。这是农药，为什么要打这么多农药，大量使用化肥必然会导致这样的结果。昨天教育频道三台就讲到烟草，当有一个虫子来吃烟草时，烟草会释放出另外一个气味来吸引另一个虫子，是这个虫子的天敌，这是植物最好的智慧。但当我们大量用了化肥以后，它的智慧被切断了，变成了傻子，所以会得病，所以招来害虫没有办法治。
前面老师说到差别化生产，自己吃的，给别人吃的，但农民在社产过程中，使用者是第一受害者，农民是第一受害者，大部分人是无知，不是有意害人；还有是无能为力，不这样做产量上不去。所以我不太同意很多人讲农民没有良心，良心昧良品，很多专家也种不出好东西，你能说他没良心吗？有良心的人也只能种那么小的东西，主要是没技术，不懂，这个人受害程度远远大于吃的人。
(图)这是农药对自己孩子的受害。我们知道顶花戴刺，“顶花戴刺”是城里人要求要，问题是点得太多了，所以全鼓出一个包，很多花甚至有些专家发明到“等黄瓜摘下来以后才开花”，先结瓜后开花。我们知道的食品安全都是哪一类的食品安全？比如生姜，生姜大量使用化肥，长得很大，使用完化肥就烂姜，为什么？病害，病菌，所以都是联系的，所以才打药，所以才有问题。
这是广告上报道的：这是一家产品，最后我给他拿出来，黄瓜写的是什么，这里面有避孕药，有些专家说不可能用避孕药，但我们调研的结果是分开卖的，把避孕药和其它药分开卖的，等农民来时问有没有那个，说有，然后配。我调研了几个地方陪吃了中午饭才调研出来。
这是除草剂的问题，除草剂从来不登在什么地方可以用，用多少量？实际这样的除草剂不可以用在疏财尚，这在网上卖不掉让农民去买，网上大部分专家呼吁城市人去买，我后来发微信告诉他不能买，采购者都不买，为什么？有毒。我问了这个农民(江西)，他说一句“谁告诉我不让用”，大部分农民是从种粮食转到种蔬菜。在国外去掉氮肥的情况下达到不减产，在水稻上减掉40%—70%的氮而不减产，我们国家现在的专家和记者、媒体们还在说减掉30%就会饿死人，这是在完全减氮的情况下增产，完全减掉磷和钾、化肥，在有机种植的情况下增产，有机种植的情况，已经拿到认证的，可以达到615公斤，同时用化肥的，倒幅非常严重。提的建议是对适用农产品的监控需要具体化，还有对投入品超标的要有相关的法则，还有建议培训农民，农民是自己在那儿刨食，没有人教育他们，没有人告诉他们应该办，我们叫“专家发明，农民发展”，建议加强对食品安全源头问题的解决，种得不好，最后不可能加工出好产品，谢谢大家！
主持：朱老师也节约了一分钟，下面有请吴景明老师从法律角度讲讲食品安全监管问题。
吴景明：刚才大家对食品安全问题从不同角度做了介绍，我参加这个活动，李蒙组织的是第四次了，都是食品安全问题。改革开放30多年，市场经济20年，发展到今天，面临最大的问题一是环境污染，二是食品安全，食品安全不是供给安全，而是质量安全。在食品安全问题上，除了极少数人以外，任何人都是相关者。去年播出7集电视纪录片《舌尖上的中国》后，《中青报》记者有一段话：有两个中国，一个是中国唯美、感动、纯朴、温情、妈妈的手、奶奶的眼泪构成的中国，另一个中国是由食品添加剂、地沟油、反式脂肪酸、荧光粉、转基因食品构成的另一个中国，我们到底要爱哪一个中国？现在中国面临的问题，其它国家没有像中国那么严峻，比如去朝鲜，去那儿吃什么都很放心，为什么？因为他们没有能力去做食品添加剂，所以都是天然的；发达国家很严，所以放心。咱们国家又发达又法治不健全，所以面临的食品安全问题是世界各国中最严峻的。在北京一次电视媒体做的节目中，我听一个专家说，我们有的食品添加剂有14万种，这14万种中除了极少数证明是无害的，比如酵母，绝大部分没有被证明是无害的。
结合李总理昨天政府工作报告提出“三个最”：最严格的法律和标准，最严厉的惩罚，最严厉的问责，我加一个“最透明的信息公开”。首先“最严格的法律和标准”，食品标准有，不是没有，但要么束之高阁要么太落后，新标准比旧标准落后十年，在录一次电视节目时，一个老外跟我说，按照我们国家的标准，你们中国的乳制品对我们来说就是马桶奶：蛋白质含量低，细菌含量高，只有马桶里的东西才会达到这个标准。所以标准制定时，受利益集团左右，利益集团的话语权远远高于普通老百姓，才有这种标准的制定。《食品安全法》公布后，寄希望这部法能改变中国食品安全的状况，可现在改变了吗？最近一年多关于食品安全的报道少得多了，是否食品安全问题解决了？关键是没有发生重大事实食品安全事件，从我的感觉和大家的感觉看，食品安全问题根本没有得到解决，比如食品添加剂在滥用但没有得到制止，地沟油更隐蔽了，比如我去大油厂进油，先灌1/3的地沟油，然后再灌正常的油，越来越隐蔽了，不是少了，而是更隐蔽了，咱们其照吃不误。关键是《食品安全法》，这么多年有一个最大的问题，特别是行政罚款那儿，结果是打而不痛打而不死，使得这个罚款成为各个主管部门创收手段和途径，所以不罚死你，如果罚死你我就没有经济来源。比如当年肯德基用做垃圾的、已经变质的鸡块炸来卖，人们卖了几十吨，但结果只罚5000元，这对肯德基而言肯定很值。美国一罚就是数以亿计，打死你，打得你永远不能翻身，那才是罚，咱们对违法者处罚的力度更大一些，他们的痛处更多一些，但往往是简单罚一下，罚后什么事都不理了，问题也解决不了。
再是惩罚性赔偿，这是对广大消费者的戏弄，规定说“明知不符合食品安全标准的的食品，消费者要求赔偿损失外，还可以向生产者或者销售者要求支付价款十倍的赔偿金。”这是把侵权行为作为违约来处理，而不是作为侵权行为来处理。造成损害，应该是全部损失上加十倍，结果是违约没造成损害，应该在价款上加十倍，把这个给混淆了。所以我们没有机会参加《食品安全法》这次修改，如果能参加一定要呼吁，一定要把它纠正过来，要不然违法成本太低了。
主持人：用赔偿取代了惩罚。
吴景明：这是标准和法的问题。第二处罚问题，问责是对领导干部的问责，这一年的问责，问责的结果怎样？出事把他给免了，过了一段时又起来了，而且比原来的位置还好，比原来的级别还高。所以问责怎么达到最严厉，让他永不得翻身才是问责。
再是我强调一下最透明的信息公开。去年9月份为了配合《消费者权益保护法》修改，受德国邀请在德国学习了一段欧盟和德国的《消费者权益保护法》，走了一些部门，我问了他们，关于转基因问题，中国官方和老百姓观点不一样，老百姓持有怀疑态度，官方持支持态度，德国是什么态度？他们说无论是官方还是民间都持有极其怀疑的态度，而且在德国领土上不能有转基因的研究。后来他说他不是搞转基因的。但12月专门带着转基因专家跟我谈这个问题，问我对这个是什么态度。我说美国、法国做实验都是有害的。专家说，这种实验结果没有可可信性，因为一种食品最后的结果肯定验证不了，但不能证明转基因是无害的，德国是这样的态度——对人采取无罪推定，对食品采取有害推定，所以不能证明它是在安全的情况下都证明是有害的。英国、美国、法国发生了重大食品安全事件，但德国没有发生过。去年61位院士集体签名上书推广转基因，最后老百姓反对。这些院士说老百姓需普及科学知识。我想国外民主选总统，老百姓都必须先懂总统怎么当才有资格投票吗？不能这么说，老百姓有最起码的判断。最近关于转基因的争论，中国官方媒体报道都是挺转的。论坛反转的言论，一直不能在正式媒体上公开出来，没有一个高度透明化的信息公开，任何争论都是没有价值和意义，所以在这个问题上我们认识缺乏很大。
关于食品安全问题，除了地沟油、添加剂、还有一个很严重的问题，反式脂肪酸，很多专家在电视上做广告，要求大家多吃植物油，少吃动物油。傅红参加那个项目研究，这已经是完全错的，但老百姓还受那种误导。
主持：2011年反式脂肪酸已经上焦点访谈了，搞得很红火，现在没什么反映。
吴景明：老百姓还是认为吃植物油健康，吃动物油有害，专家也是这么认为。
主持：我发现这次您讲得最好。还有刑东田老师，刑东田老师长期关注食品安全问题，而且开展食品安全论坛，他虽然不是一个技术科学家，但他对于食品安全问题的方方面面都有所涉猎，而且他掌握了许多研究食品安全问题专家的资料，并且有联系方式，有志于做食品安全报道的记者认识刑东田老师就相当于挖到了金矿，下面有请刑东田老师！
刑东田：李蒙说得我有点不好意思了，我们在医院里做对策工作，就关注食品安全，这几年做了推动工作，实际上我是外行。李蒙让我来的时候，我说我不能讲，毕竟我没身份，只是对这个事情比较关注，了解一点，但他后来还是把我列为专家，实在不好意思。现在既然来了，就讲讲我的感受，毕竟关注好几年。
我讲两点：第一，食品安全要放在发展模式上考虑，不能光是监管、技术或者其它，如果不放在监管模式上考虑，这个问题不能从高度上认识，而且对于其彻底解决很不利。周立老师有一本书《极化的发展》，里面就提到这个问题，我们的发展方向错了，就是南辕北辙，车夫技术再好，盘缠再多，但前面是悬崖。所以我们现在的食品安全问题跟发展模式有关。具体不提了，就提提《食品安全法》中的食品添加剂定义问题：为改善食品品质和色香味以及为防腐保鲜和加工工艺需要而加入食品中的人工合成或天然物质。现在食品添加剂2400多种，主要是依靠这个概念，定义为为改善食品品质。首先我可以负责任地讲，我跟专家聊的情况，改善食品品质方面，非常有限，很大程度上达不到这个，中科院有一个专家在电视里讲“食品添加剂就是一个造假”。“改善色香味”绝对是造假，它不是真的，而是假的。所以食品添加剂起到真正的实际作用，在城市化、大规模食品功业的情况下防腐保鲜，而且能不用进来不用，这样定义给食品添加剂带来了很大的误导，这样的方向是能加就加。所以从《食品安全法》来讲，食品添加剂的定义应该修正。这是第一点。
第二点，加了一个“最广泛”，我觉得应该加一个“最广泛参与”，目前光靠政府监管不行，消费者每一个人对食品负责，对吃的负责，一国两制，一家两制，A模式B模式，自己种自己吃，我在农场买菜，也自己种菜，没办法。如果大家都参与了，而且国家在法律方面给予消费者一个条件，我们发现了问题，就能很方便的、很快的，有政府部门支持我们检测或者投诉等，如果这些问题解决了，对食品安全监管会起到很大作用，最严格的监管、严厉处罚、问题等之外，我觉得应该加上“最广泛参与”。
另外生活方式转变很重要，现在背后是厂家作怪，大量的钱投入广告，肯德基天天说我的鸡怎么安全、怎么绿色，都是色香味，都是肉食，都是高的肉蛋白。我觉得现在食品安全最不安全的是动物蛋白系统，因为它在生产过程中非常复杂、非常诡异，加了很多东西。第二是蔬菜水果，第三是粮食，这比较可靠一些。现在营养学家大量做宣传，比如前几年台湾一个人说牛奶是牛喝的，不是人喝的，结果搞牛奶专家的人出来说他是胡说八道。其实他那个结论是美国营养学家坎贝尔提出来的，《中国健康调查报告》的作者坎贝尔在中国做了做了两次调查，他通过中美饮食结构对比以及老鼠实验、大量医生报告，得出的结论是动物蛋白在促进富贵病和癌症方面起到重大作用，他从小在牛场中长大的，他在牛奶和牛肉有天然的爱好，但最后他全家都吃素。坎贝尔在中国很有名，他的《中国健康调查报告》很重要。还有法国人《牛奶：谎言与内幕》，牛奶公司怎么就用这个方式就让大量喝牛奶，而且妞妞喝多了以后有负面作用。我打车老问一些司机，他们不喝牛奶，喝牛奶会难受。牛奶作为全世界的一个常规食品，大量推崇，是百年来的事。生活方式要改变。
主持：刑东田老师讲的这点很重要，食品安全最大的责任者是每一个人，你的生活方式决定了你就不安全，比如本来喝水最安全，但你一定要喝带闪带味的，一定要寻求刺激，包括你一定要吃那么多肉，吃得那么胖。70年代中国人高血压很少，糖尿病闻所未闻，没听说过，现在变了很多，这和中国人的饮食习惯、生活方式有很大关系，没有好的生活方式就是自己放纵自己，所以我们不能把所有责任推给政府，每个人应该反躬自省。下面是有请何兵老师讲两句。
何兵：刚才李蒙讲了一个非常重要的问题：我们个人的生活方式或者我们的生活理想决定了这个国家的生产方式、发展方式，如果我们每个人的生活方式不调整，我们的生活欲望不调整，那我们根本不可能获得一个很安全的食品。我在韩国一个教授请我吃饭，跑了几十公里，去了北京饭馆，请我吃了一盘麻婆豆腐。到北欧时，任何人吃饭时盘子里不会留下任何东西，可我们中国的餐桌总是那么奢侈，有那么多东西，请问大家我们的土地怎么产生那么多精致的原生态的东西。习近平和李克强倡导勤俭的官风在全民普及，如果每个人勤俭地生活，这个国家才可能有希望，否则没有希望。所以我们国家应该从政策法律上严厉打击和控制各种各样的奢侈行为，这是第一点。
第二，前几年我带研究生为了检测北京市场上的蘑菇，我亲自带领学生去做，结果北京工商局不给我们检测，民间检测机构也不给我们检测，一气之下我们到北京海淀法提起行政诉讼和民事诉讼，结果行政诉讼不受理，民事诉讼也不受理，现在北京的蘑菇安全吗？实际上都不安全。从政府角度来受，如果不能动员千千万万的人民起来参与这场斗争，靠政府那个力量是不可能的。所以三中全会《决定》里说，动员人民参与国家的治理，我们怎么动？上街不敢上街，上网又不太放心，老百姓到法院诉讼你得给他渠道吗？应该说我们要打开诉讼的闸门，这是第二点。
第三，是加大处罚力度还是加大赔偿力度，多年前安监局的局长李毅中为了解决安全问题把法律给修改了，惩罚的钱50万—500万。开发布时我去了，大家都在说好，当时我说“李局长，宣传是宣传部门的学者，学者责任就在于批评，我今天给你们讲几句，你把处罚力度加得那么大，官员手里掌握着50万—500万的裁量权，李局长，你将来最主要的任务是如何防止你的官员腐败。”我以为李局长会不高兴，结果会后他专门跑到我这儿说“何老师，今天就你讲得最好。”那被我要问的是，这样的局长和部长现在还有多少？你加大那么大的处罚力度，什么处罚力度，他都可以吊销营业执照，掌握着死刑判决权。所以与其加大处罚力度，不如加大赔偿力度，我何兵受害人得到50万赔偿，我跟对方勾兑吗？不可能。可官员不一样，官员处罚你50万，罚了50万弄不到一分钱，5万块钱把这个东西买定了，至今管制上还是相信加大处罚，所以这个思路是错的。谢谢！
主持：下面开始记者提问，每个人一个问题，我希望有更多的记者能够问到自己想问的问题，时间已经9点多了，大家抓紧时间提问。
提问1：我想问冯平老师一个问题，现在北京市场包括全国各地都有很多有机食品的小农庄，但这种小农庄并没有经过国家有机食品的认证体系，农场主表示也表示不愿意经过国家的认证体系，因为成本太高了，那怎么规范中国有机食品认证这个市场？
冯平：你说的情况确实存在，作为我来讲，这个情况我会向有关部门反映，我觉得大家都关注这个问题，这个问题就能尽快解决。
提问2：您对转基因食品是怎么看的？您在这方面有什么样的议案？
冯平：在目前情况下，第一，国家对它应该加强监控，对于个人允许他选择。再一从研究上应该占领制高点，我不太赞成德国那样的，毕竟我们不能在科技上落后于别人。
朱安妮：我能能不能反驳一句？是这样的，你说允许选择，没有表示无法选择，这是第一。
冯平：这是加强管理，要做标识。
朱安妮：就我知道的大量的被退回的米制品里转基因已经到了泛滥地步，已经变成这样了，有什么方法能解决？这不是加强管理就能做到的。这是第二。第三，关于制高点问题，所谓科技制高点，如果没有安全的制高点支撑它，它是要坍塌的，关键不在于做不做这个项目的研究，而是拿了220亿做项目研究，不去做有害性和安全性的研究，一个亿都没有，所以是一条腿，要坍塌的。
冯平：您说的一个是个人观点，我觉得如果不做这方面的研究，要受制于人。您说的安全性方面，我也向有关部门和有关人提出了这个观点。
朱安妮：德国不做没有受制于人。
冯平：情况不一样，我们是一个大国(现场笑)。
提问3：刚才您提到黄浦江死猪的事，这种情况下我们现行的法律如何处理死猪事件？如果有法律的话，应该怎么处理？
冯平：我觉得在这方面有欠缺，虽然销毁、埋葬也好，说是给一部分的补贴，但这个补贴是有一定的规模若干头以上的养殖户，这有，但没有执行后，而且面太小，如果同意立法，我们也会给他提出相关的请求。
提问4：您好！谢谢各位！我是台湾人，今天来听课，听了各位老师和教授讲解了有关食品添加剂的问题，我很荣幸认识了各位，我就讲点有关司法以及法治制度不完善导致了司法腐败，农民也好、经营者也好，有暴力，做出昧良心的事，使饭桌上的饮食出现了地沟油。我问冯平老师一个问题，制度能否改革？司法更完善一些？涉法涉诉的案子能否处理好？
主持：与本次论坛主题没有关系的会后问，谢谢！
提问4：谢谢！
提问1：我想多问一个问题，我想问一下吴景明教授，您提到国家乳业行业标准跟国际上有很大不同，现在这已经是一个众所周知的问题，那现在如何解决这个问题？
吴景明：标准实际上是法律，《食品安全法》要想落到实处很多得依靠标准，但我们的标准从制定到执行一直处于不重视状态，不重视体现在于参与人数少，所以制定标准不是保护更多的老百姓，而是保护企业。有一次我给药监局局长上课，下课局长问我我早上喝奶吗？我说我喝，补钙。他说建议少喝或者不喝。我说为什么？他说抗生素含量太高。哪来的抗生素？他说全世界的奶牛都要给它打抗生素，避免乳头发炎，否则这个奶牛就报废了。国内没有这样的标准，没有标准，谈食品安全就无从谈起，咱们《食品安全法》也无法落实，所以标准应该重视但没有重视，让更多人参与，而不是少数人参与，否则适得其反。
何兵：有一次国家安全局的一个人在我们那儿做论文答辩，我们有点权力，在答辩之前我们问他“你给我们讲真话，咱们食品安全到底怎么样？”他说“你早上喝一杯牛奶，加一点蜂蜜就死得快。”
吴景明：关于牛奶安全问题您怎么说？
冯平：全世界都用，吴委员说应该把这个写到标准里，我觉得这个是对的。但这里头我也解释一下，并不是说赞成现在的现行标准，但应该看到，一方面我们是消费者，农民是生产者，在我们现行情况下，在标准出台时争论特别大，如果把这个标准放得很严，很可能有很大一部分的奶农要失业，所以这个问题怎么办？在这种情况下，在争议非常激烈的情况下就定了，因为要保证任何人都得生存下来，如果他连生存权都没有话的，其它从何谈起？如果当时的标准不制定，很可能会出其它社会问题。我所了解的情况是这样的。
提问5：现在的牛奶乐观对抗生素标准不是很严格？或者对人的安全来说不能够达到更高的要求？
冯平：有标准，但不严。还有蛋白质含量的问题，如果按照我们现在大部分地方的牧草去喂牛，出来的奶的蛋白质达不到，当时的情况就这样。
刑东田：之前搞“一天一杯奶，强壮中国人”，说日本如何如何。现在的问题是“一天一杯奶，强壮中国人”，结果出了三聚氰氨。三聚氰氨后，把标准降低了，现在实事求是降低，因为大头娃娃的事情出现了，才出现了蛋白质高，出现了三聚氰氨。整个来说，三聚氰氨出来后，有人发帖说“一天一杯奶，害死中国人”。现在是否需要喝奶，我们要探讨生活方式的问题，比如人均肉食达到了59公斤，美国是120多公斤。“十二五”规划要求在2020年达到多少，现在追美国，但美国吃那么多肉已经吃坏了，我们为什么要向他们学。有调查显示，现在喝牛奶、肉蛋奶吃得多的国家，骨折率反而高。大量吃肉蛋白以后，大量的慢性病在丧生，当年广东和香港是什么情况？广东当时生活条件不好时，基本没有富贵病，香港有。日本人也是，日本人以吃醋为主时，跑到美国去，吃了一段时间后，富贵病也出来了，所以这个问题是生活方式。我们国家现在放开广告，我觉得应该禁止药品和食品的宣传，那种宣传非常不道德，而且引诱孩子，麦当劳、肯德基引诱大量的孩子来吃，而且吃了以后，口感很难改，添加剂做的，比真的味道还要吸引人。还有牛奶问题，现在说拿着乳精兑，牛奶都加香精，牛奶储存的时间很长，香味哪儿来的？所以加了香精。
主持：我们不要围绕某一个产品，将来会得罪很多厂家，我们探讨食品安全和法律规制比较好。冯平委员有一个关于食品广告的提案，可以讲讲。
冯平：这个也是刚才谈婴儿奶的问题，婴儿奶早就有这个协议，不能够做，医院里0—1岁的奶不能做广告。
朱安妮：中国没这个规定。
冯平：这是国际规定，咱同意的。
主持：我们广告在每个医院里有。
冯平：各位说到吃奶时，为什么吃配装奶时一吃就上瘾，就专门给你那个味，这个味是你想吃那种东西时，你会欣赏它。但首先是营养跟健康，然后才是享受，现在的人一是馋，二是馋，生活方式已经变了。苹果没有香味，它吸引你，老祖宗一代一代传下来，这个是好东西。但现在味都串了，不知道是什么的东西给你的一种感觉，比如麦当劳原来还有一些卖炸鸡，用抹布沾上香精擦桌子，或者用排风扇往外吹，说这个很香，都是这么干的。东西，首先是你需要，然后这个东西给你一种诱惑，它有它的目的，吸引鸟儿也好、猴也好，吃了把种子拨到各地，生物自然界有它的一套系统，咱们现在搞人工的东西实际上就打乱了，最后变成一种享受。
谢华民：哪个媒体如果有兴趣，最好像美国消费者那样做一个网页，搜集意见，供政府决策，现在禁或不禁还没定下来。
主持：我想问一下朱安妮老师，我听朱安妮老师讲有机种植并不能减产，我们做了一些调查，有很多种植基地都是这样讲，有机种植，如果用了有机肥，会比平常化肥亩产减少200斤，因为这种原因他们通常都不使用有机肥，那么这种是否可以在全国基地上能够大量地推，谢谢！
朱安妮：去年陕西和山西政府在做一百万亩有机苹果，前提是不能减产。你这个问题提得很好，为什么要用有机肥，过去用有机肥能养活中国人，后来不行了，是因为有了化肥后，产量上去了，人口爆炸(二战后)，这没有问题。有机肥现在用了几吨后，完全够一季作物生长，但产量上不去，因为现在的种子跟以前的种子不一样，种子自身的基因决定了它的产量，但生产作物中一定有不同生产时期有速效氮，有机肥没有速效氮的作用，那现在用什么来替代产量？有什么来替代保证产量的尿素？用生物氮肥。前面我举了几个科学家，在国际上做得很好，可我们国家的科学家连信息都滞后，不要说技术了，生物固氮技术也较叫生物工程，但绝大部分人去做转基因工程了，没有人研究生物固氮的工程，所以我们落后很多，所以人大教授都在讲减氮以后办。蒋高明研究员在中科院做研究，一直用粪肥，用了几年后，改良好土壤后保持一定的产量。所有食品安全问题离不开技术，现在脑袋里谈法律，包括领导干部讲一定要严惩，一定邀请赛怎么样，包括牛奶，为什么现在妞妞不行？它吃得不行，我们自己养的牛奶好吃极了、香极了，因为吃的是有机食品。我们现在有机大豆出口到哪儿？澳大利亚。有机大豆喂牛，为什么？因为它的蛋白含量足够牛产奶，农民不是那么想做坏事的人，没有办法，不得已而为之，没有技术。
主持：时间差不多了，我要做一个广告，明天晚上在《民主与法制网》、全国政协礼堂对面还一场全国政协委员讲上海自贸区的立法前瞻问题，上海自贸区是一个新兴事物，这次总理也讲要从法律上进行规制。这个委员提案希望中国能够承认双重国籍问题，所以明天还有一场精彩的讲座，在全国政协礼堂对面，中国法学会的一楼演播厅，而且从今天开始一直到10号连续5天有非常精彩的全国政协委员人大座谈会，今天这场就已经非常成功，我们今天没有对外发布任何消息的情况下来了这么多媒体、专家，蓟门决策论坛的第一场讲座是冯平委员来讲的，之后蓟门决策论坛越来越红火，一直到67期，今天冯平委员又来了一次，在没有发布任何公开消息的情况下，大家济济一堂，预示着蓟门决策论坛将来还要翻番的红火，谢谢大家！
