虎跳峡上的思考——如何跨越中国生态难题
日前，汪晖教授在接受香港岭南大学文化研究系刘健芝教授的访谈时，谈到了他对生态问题的关注。访谈录音由陶然整理，首发于微信公众号“海螺社区”(naipezln)。以下为访谈实录。
刘：汪晖，我还想问一下关于生态的问题，为什么你会那么关注水坝的问题。
汪：这实际上有一个从书本到实践的过程，有一定的偶然性，也有一定的必然性。我自己做这个思想史研究的时候，其中一个课题是对科学主义的讨论，近代科学和科学主义的讨论。我在《现代中国思想兴起》的第四卷几乎整个一卷都是讨论这个问题，而且开始得是比较早的， 90年前后就已经开始这个讨论了。那这个讨论一定程度上有它一定的历史脉络，这个我觉得是历史跟理论的脉络，在思考这个问题。
对于科学主义的讨论很自然的一个部分是关于思想、世界观、价值观，一个是关于现实，就是我们现代社会的基本构造是按照这个结构来的。所以也就等同于开始了一个对发展主义的基本思考，对于现代化过程的思考。因为我们从80年代以来，现代化就是一个最主导的意识形态，当然我们可以说100年来都是如此。不过80年代以后，发展主义成为最为主导的一个意识形态，以现代化为号召。因此在这个思想脉络下，追求改革开放和其他的变迁，都是以此为前提的。所以我大概在90年代的思考当中一个很主要的思想脉络是，重新反思现代化的意识形态。所以从理论上说这也就不可避免地追溯到这个过程。这是一个，第二个对于资本主义的再思考、资本主义的研究来说，我的确认为现代生态危机是跟资本主义发展连在一起的，因此这两个方面是相互关联的。所以我自己在90年代做这个关于科学问题的讨论的时候、科学主义的讨论的时候，实际上是包含这个脉络，因为对于自然的控制，也是对社会的控制的一个方式，这个(是)过去马克思主义最基本的一个命题。我也是相信在这个意义上，因为我们对自然的争夺同时等于社会和政治的结构都是跟着它发生关联的，人和自然的关系反过来是人和社会的关系，这一点是很早就开始思考的。
以后卷入到这个生态问题的运动里面，也有一定的偶然性，就是我在96年开始编《读书》杂志，编《读书》杂志以后，我对这个所谓现代化的再思考、发展主义的批评实际上在《读书》里面已经在组织这些讨论。当时我们也组织过几次专门的关于科学主义、发展主义的圆桌讨论，在《读书》上发表过关于科学主义、人文地理、科学和科学史问题，也包括乡村发展，都涉及发展模式问题，其中也包括生态问题。
那个时候中国知识界对这个问题不能说没有关注，但是不够重视，我印象中反而是老一代的有那么一些学者对一些具体问题有思考，我印象比较深的比如说费孝通，他对太湖流域的调查，对太湖的污染情况的分析，另外他强调太湖周围人口密集，人的污染高于其他的这些污染。这个《读书》后来都发表，也没有引起应有的重视，所以后来蓝藻爆发各个内湖全部污染。
再就是我们曾经发表过一组黄万里的文章。黄万里是当时对这个黄河三门峡提出异议的一个科学家，那以后在这个长江三峡问题上，他又提出了他自己的看法。我们那个时候在他的晚年，他留下了一些稿子，所以我们就发表了他的这些遗稿，不是遗稿，当时还在世，他的最后一篇文章是他去世后才发表出来，是他的遗稿。我们也还有一篇是直接讨论长江三峡的文章，是他的遗稿，没有能够发表，因为太现实，比较尖锐，没有发表。
我自己在《读书》的编辑手记里面也专门写过关于黄万里和这一类跟生态有关的文字。我们那个大概在90年代，就是我编《读书》期间也曾经参与过到长江的考察，我们跟一群研究长江问题的人。他们主动来找，因为《读书》发表了这些文章，他们就主动来找我们。所以我跟着他们一起去长江沿岸，去看过，然后也专门参加了他们的讨论会，一些水利的这些。基本上有两种理论，一种是进一步现代化，为了解决水资源，但同时也发展出怎么样保护生态，这是第二种理论。
另外一个因素可能是96、97年我在香港的时候，就跟你、宝强，我们一起，我们那个《发展的幻象》那本书其实是在那个时候开始的，是吧？对于发展主义的分析我觉得当时宝强和你的思考已经是比较深入的，已经比较全面的，所以那时候参与大家一块儿讨论，以后我从香港回来我们一起编这个书，我记得编这个书的过程中那个《大坝经济学》不是放在我们这一套，也是我拿到后来给了另外一个出版社，最后出版了。金沙江那个问题的时候，萧亮中买了好多《大坝经济学》分送给这些人。这是之前的脉络。之后的脉络就是我自己和我们当时《读书》的关注当中除了生态问题，还有一个是关于文化多样性的问题，就是对各个民族地区的生态进行观察。
黄平在这方面做了很多工作，因为他是社会学家，他要跑很多地方。所以那个时候我们就做了一个叫做《田野杂记》去研究各个地方地域的文化，因为我们逐渐形成了一个基本看法是：生态多样性和文化多样性是密切相关的，所以这个也跟我以后研究讨论区域这个问题有关系。因为区域是一个生态、人文都综合在一起的一个概念，同时也可以区分开来的一个概念。那么大概是在2002、2003年前后，我有点儿忘了，萧亮中来找我，当时他也发表了一些，在《读书》上发表文章，他来找我，他说我们谈过关于西藏问题的一些讨论。那一年在云南，有一个关于藏族文化和生态多样性的一个学术会议，他们邀请我去，我也说我不是藏学方面的专家，也不是生态方面的专家，但是我有兴趣，所以他们要我去我也就跟着去了。
去的过程中除了参加这些会议，因为那个会议很有意思，除了一部分跟西藏文化有关的，有一批在云南活跃的NGO，实际上都是以环境问题为中心的，他们都在，后面分组的一些讨论他们都参加了。当时我就注意到这样的一些状况，因为像大自然协会他们也是在地化的，他们的这些干部实际上是当地各民族的成员，所以听到他们的一些讨论。以后我又有机会跟这些藏学家还有活佛一起去德清，然后去梅里雪山，所以一路跟这些，主要以藏族为主的少数民族的一些人座谈，讨论当地的生态、文化、土地政策等等。
最后，我记得是在那次会议过程中我第一次听说有这个虎跳峡建水坝的计划。当时就跟萧亮中他们谈过，问过这个问题，当时我记得走到贲子兰，他们说这个地方可能以后都要淹掉。(我)觉得非常可惜，因为这个对生态多样性、文化多样性都有影响，再说虎跳峡是一个著名的大景区。
我回到北京以后，萧亮中当时就跟我商量能不能做些事儿，我说我不是特别了解这情况，所以我就跟亮中说，我说你要不先做点调查，你先期的，我后来。他是当地人，所以他留在当地去调查各方面的情况，我也介绍他一些人，当地政府的一些人，让他去跟那些人接触，看看到底什么状况，因为你要说话总要做点调查。我在北京，他经常打电话说这个状况是怎样怎样，就希望我能做一点事，而且希望能产生影响的，要不然整个虎跳峡就破坏了。那我说既然要说话，我又不是这个领域的，我还是觉得很为难，然后我当时还是不管怎么说决定我自己去做一遍考察。这样我就又找了一个机会自己去。
当时我记得是夏季，所以(因为)雨水那个地方比较危险，虎跳峡那个山上掉石头非常危险，而且公路也断。我自己步行穿越哈巴雪山，我一直走进去，沿着这个虎跳峡，上虎跳，中虎跳，下虎跳，沿着这个走了一遍。走了一遍以后当然也再做一点其他的文字的调查，这样的话就对这个情况有了一些比较第一手的接触和了解，也跟当地一些从事这方面研究的人作了讨论。
这个之后我们就在北京召开了一次会议，其实参加会议的当时大部分是环境的NGO。这些NGO当时做了一些地方性的东西，但是始终没有这么大影响的一个、能够把大家团结起来的这么一个活动。而且这个活动比较重要的一点就是第一次，主要是由于萧亮中的原因，他因为是当地人，又涉及到金沙江峡谷地区的这些民族的生存状况，所以他在北京跟金沙江之间穿梭往来，其中使得当地的农民，因为它做这个要牵涉到大量的移民，它因为牵扯到这些状况，这个当地的村民开始主动地参与这个事情，所以这件事情对当时的环保运动来讲，也是一个重要事件。原因是第一次真正的由村民们自己组织起来对自己的生存状态要发言，那么同时又跟其他的一些从事环保运动的人，还有一些我们这些并非职业的从事环保运动的人。我们当时做过一个公开信，海内外都有一批人参加，所以这个公开信的发表，和当时媒体的报道，国内、海内外媒体的报道使得这个金沙江问题成为很重要的问题。
那个时候国家相对的说它在这方面容忍度也比较宽，我记得有一年国务院发改委搞一个电力改革的国际会议，好像是哪个国际组织跟国务院发改委联合搞的。我们当时把这个金沙江河谷地带一个村民的代表请到北京来，他在这个国际会议上发表了讲话，而且当时的报纸，像《中国青年报》，都是头版，一个村民的大头像在那个国际会议上发言。最后，金沙江水坝的建设尤其是虎跳峡项目变更了，它的地址改掉了。金沙江还是需要水坝，它是在上下虎跳还是有，但我们的努力还是起到了一定作用……
因为我们现在的生态问题基本上以碳排放为中心的，但我们中国的碳的依赖量高，过去高到70%、80%，现在比较低了，大概50%多一点，起码一半以上，仍然是要大规模依靠碳。那我们现在的技术，使用碳的清洁技术目前在全世界都是领先的，这都是事实。但是也碰到一个问题，因为我们要(降低)碳排放以后，所以大家觉得水力是唯一的清洁能源，当时还有一些人提出核能源还是可以用的。可是因为这个福岛危机之后，大家也知道它也是哪一天要爆发了就不得了。所以一方面是核能的不可靠，就是它总说是安全的，谁也不敢预估，第二个是你有一个碳排放的标准，这样水的压力、水电的压力、水利的压力就变得很大，这对中国来讲是一个很大的问题。
一般来说把水电当成清洁能源，可是水电碰到的问题一个是破坏江河的生态，第二个是涉及大量的移民问题。长江三峡当年是这样，现在的这个怒江啊其实都涉及到移民和移民安置。那同时这些地区又因为它是多民族地区，所以它当然也会涉及生产方式和文化多样性的问题，所以这是个很复杂的问题。再加上这些地区的河流有多半是国际河流，就是它不是一个国家的，它还牵扯到国际间的关系，所以这个过程里面有非常复杂的，客观上讲生态问题不是一个简单的问题，不仅仅是现代化、发展主义这些问题，还牵扯到更加复杂的政治问题，这也是以后我们做过的一些工作。
最近刚刚结束巴黎气候谈判。5年前在天津也有一次气候谈判。当时有一批人，长期从事这个工作和研究的人提供了这些最基本的数据。我跟郑义生我们一起牵头找了一批人，给当时的中方谈判代表薛正华，也是这一次的主谈判代表，和美国方面的谈判代表各自写了一个公开信，这个公开信在国内国外都发表了。最近我看他们又有人把这个5年前的信翻出来，因为基本的问题没改变，其实谈来谈去基本问题没改变，而且现在说是达成了共识，但实际上美国在这方面的责任也完全没有尽到。中国方面不能说不重视，相比较中美两国的话，中国方面的重视和推进从政府的努力来说、从社会的关注度来说，跟过去相比，那还是做了大量的工作，这也是实事求是，是有大量数据的。
可是我们也看到，作了这么多的努力，国际谈判当中作了这么多的妥协和让步，但是我们的生态还是在持续地恶化，雾霾持续严重，也就是说这个是远远不够的。这个不够不是意识的问题，是发展模式的问题。你只要在这个模式下，你只是用修补的方法就是很难解决这个问题。美国跟欧洲发达国家推卸它们的历史责任，它们在当代承担的责任也不够。由于它们在这个谈判当中它们对媒体和NGO，它们处在比较有利的地位。尤其是最近五、六年来，对于发展中国家，中国(和)印度的压力是非常非常大的。所以在这个过程中如何能够真正地推进生态的改革，全球性的，包括我们国内的改革，已经不仅仅是一个生态的问题。
所以关注生态不仅仅只是一个生态问题，我们通常说的环境问题。那我补充一点的就是当时，我忘了是在哪年，九几年，《天涯》杂志发表了《我们为什么要讨论生态》，当时黄平，李陀，少功他们组织了那个会，我不在，我没有参加那个会。这说明当时对环保问题的关注是中国知识界集体的围绕环境问题发出声音。另外，我们在《读书》组织有关生态的讨论，有一些老先生，他们就说你们这些讨论都走得太快了，这些问题都是发达国家的问题，不是中国的问题，所以意思是说中国现在主要的问题是一个发展的问题。我们并不是说发展的问题不重要，可是发展模式的问题是一个核心问题。这是当时为什么卷入生态问题的一个因素，还有很多。
(汪晖为清华大学中文系、历史系双聘教授)
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